Bonjour à tous !!! Alors voiclà, pour mon premier message j'ai une petite question qui me trottait par la tête : "Il y a t-il une réelle différence entre l'orque et le gobelin?"En effet, plusieurs fois dans le SDA on lit le mot "orque" et quelques lignes plus tard on lit le mot "gobelins". Je ne trouve pas de descriptions qui fassent la différence entre ces deux espèces. Peut-être que dans ce cas ce sont les deux mêmes espèces ?Merci d'avance @+

Pour faire simple et vite (pas encore complétement remis de ma non-nuit dans le train), orc/orque et gobelin, et Uruk sont tous des gobelinoïdes.Mais de même qu'un elfe noldo est différent (pour un elfe) d'un elfe sylvain, qu'un homme du Rohan et du Gondor sont différents, les orques, gobelins et autres sont affectés par des morphotypes, des habitats, des styles de combat et des codes hiérarchiques différents.La meilleure illustration que je vois se trouve dans le seigneur des anneaux, pendant la capture de Pippin et Merry et la course vers Isengard : on y voit les "orcs" de la Moria et ceux de Saruman, ainsi que ceux du Mordor.Plus loin, ce sont l'orque combattant et le flaireur qui pistent Frodo et Sam en Mordor qui montrent que ce n'est pas une race avec un profil unique.Gobelin est donc descriptif de l'orque plutôt petit et agile (je résume très vite).

Merci beaucoup Foradan, j'ai enfin compris. En gros, les orques, gobelins et autres font tous partis d'une même espèce mais elles ont chacune des spécificités ( phyisiques, sociales, géographiques,...).Encore une fois merci, @+

Pas exactement. Le mot "gobelin" est un en fait le terme par lequel les Hobbits désignent les orques en général, qu'ils soient des Monts brumeux, du Mordor ou d'Isengard. Les Gobelins ne sont donc pas du tout une espèce particulière d'orque, contrairement à ce qui pu être véhiculé à tort ces dernières années...cordialement.

Est-ce que tu prend appui sur le fait que "gobelin" ne soit usité que dans "the hobbit" pour en faire ainsi un particularisme de langage ? je viens de regarder rapidement le glossaire, et l terme "goblin" n'apparaît pas dans le Seigneur de Anneaux, soit.Il y a donc une dénomination dépassant largement le Cadre de la Terre du milieu sur les différentes races orques et leurs appellations....parce que les hobbits parlent d'orques dans le SDA (voire de semi orque), je n'ai pas souvenir d'un seul moment où l'on voit un "gobelin du Mordor ou d'isengard"...mais je ferai attention à ma prochaine relecture

De façon plus pragmatique, je pense aussi que cela dépend des récits de Tolkien. Par exemple dans bilbo le hobbit, l'uttilisation du mot "Gobelin" est très employé. Dans le Seigneur des anneaux, c'est beaucoup plus le mot "Orque" qu'il emploie. Je suppose que ça fait partie de l'évolution de son œuvre au fil du temps. Mais concrètement ça dois plus ou moins être la même espèce. Cela dit comme dans bilbo le hobbit le orques sont appelés "gobelins" et qu'ils vivent dans les mont brumeux, on peux dire que les orques des monts brumeux sont plus des gobelins, alors que les orques du mordor sont vraiment des "orques" étant donné qu'on les nomme comme cela dans le seigneur des anneaux. Cela dit dans le seigneur des anneaux on appelle également les orques de la moria des "orques". Tout ça pour dire que ça dépend surtout de la vision de l'auteur au moment de l'écriture et qu'il n'y a pas vraiment de différence concrète. Bilbo le hobbit étant destiné à la base aux enfants, "gobelin" semblait certainement plus approprié que "Orque", et plus facile à appréhender. D'autant plus que dans l'esprit de Bilbon, qui n'avait peut-être jamais entendu parler des orques, ces créatures auraient pu coller aux gobelins du folklore hobbit.

Dans Bilbo le Hobbit, il rencontre les gobelins dans les montagnes, je pense que c'est une espèce indépendante vivant exclusivement dans les motagnes et que les gobelins, contrairement aux orcs, font partie d'une espèce directement crée par Morgoth et qui ne résulte pas de la torture d' elfes aux temps anciens.De plus les urukaïs résultent du croisement entre orcs et gobelins. Ils n'existeraient donc pas si orcs et gobelins signifiait la même chose.

Je ne suis pas du même avis que toi niink. Les gobelins ne sont pas une espèces indépendantes, ils ont bel et bien été crées par morgoth, au même titre que les orques. Quand aux Uruk-hai, ce ne sont pas le croisement de gobelins et d'orcs (comme il est dit dans le film), et ils ne sont pas l'oeuvre de Saroumane, mais bien une expérience de Sauron qui date d'avant la guerre de l'anneau. Ne faisons pas l'amalgame du film et du livre. Certains points sont très différents.Ps:D'ailleurs puisque nous en sommes dans le sujet. J'ai une question à poser à des personnes plus compétentes que moi. Dans le livre des deux tours, une raçe un peu spéciale est évoquée. Un genre de mélange entres hommes et orques, et il me semble que bill fougeron, de bree, est un représentant de cette espèce. Saroumane en utilisa lors de la bataille du gouffre de Helm et ce n'étaient ni des orques, ni des ourouks. Il n'y a quelques allusions mais suffisamment pour attiser ma curiosité. Quelqu'un sait de quoi je parles? Pps: J'ai retrouvé leur description, d'après Pippin, page 273 des deux tours (Edition folio junior (oui je sais...) ), vers le début du chapitre "Epave"La plupart étaient des hommes ordinaires, assez grands, bruns et rébarbatifs, mais ils n'avaient pas l'air particulièrement mauvais. Il en était toutefois d'autres horribles : de la taille d'hommes, mais avec une figure de Gobelin, jaunâtre, au regard louche et méchant. Ils me rappelèrent aussitôt cet homme du Sud à Bree, vous savez ; mais il n'était pas aussi manifestement du genre orque que l'étaient tous ceux-là.-J'ai pensé à lui, moi aussi, dit Aragorn. Nous avons eu affaire à beaucoup de ces Demi-Orques au Gouffre de Helm.Je crois qu'ils font référence à Bill Fougeron. Enfin bref, quoiqu'il en soit, que sont ces créatures et qui les as inventés?(Pas Ricola en tout cas... )

Ce n'est pas Bill Fougeron, mais "son ami du Sud" au teint olivâtre...ensuite, Morgoth n'a pas crée les orques ou les gobelins (ce pouvoir ne lui appartient pas) mais il a dégradé d'autres formes de vie.Sur le point de dire que Bilbo rencontre des gobelins dans la montagne, rappelons que Bilbo ne rencontrent pas d'autres gobelins d'autres régions...tandis que les nains parlent de leurs guerres contre les gobelins, orchrist est appelé "fendoir à gobelins " (notez le "orch" si proche du "yrch" signifie orcs) alors même qu' elle vient de Beleriand.Plus j'y pense, et plus je me dis qu'effectivement, au-delà d'une morphologie différente, la différence majeure entre "gobelins" et "orcs", c'est du vocabulaire, "orque" étant plus proche du terme "elfique" (sauf à la prononciation mais c'est une autre histoire).Les semi orques, de mémoire, on n'en parle qu'autour de Saruman, y compris pour le nettoyage de la Comté.