En lisant vos commentaires, j'ai eu envie de jeter un coup d’œil aux programmes de français du collège. En 6°, il y a une partie "conte et merveilleux". En dehors de cela, je n'ai pas trouvé grand chose qui corresponde à la fantasy. Quant aux livres, ils sont à choisir dans une liste donnée. programme de français au collègeIl serait bien qu'il y ai une plus grande place pour la fantasy, mais pour changer la mentalité des inspecteurs qui définissent les programmes, cela risque de ne pas être facile.

De mon point de vue, ce qui place la Fantasy comme une "sous-littérature" comme tu dis No'wens, c'est l'amalgame que l'on fait entre la High-Fantasy (et ses sous-divisions) et la Bit-Lit qui a le vent en poupe ces dernières années.

Ne fais tu pas toi-même un amalgame quand tu "décides" que toute la bit-lit tire le genre vers le bas ? Pour que le regard extérieur change, il faudrait peut-être commencer en tant que fan à ne pas regarder un fan avec des goûts différents de soi (mais un fan de littérature de genre quoi qu'il en soit) comme responsable de la mauvaise image du genre. Parce que dire "ha mais moi je suis fan de High Mme Michu et c'est quand même pas pareil que tous ces livres avec des longues dents" c'est un peu facile non ? Donc essayer de se désamalgamer en quoi ça permet à celui qui ne connait pas le genre de le voir autrement ? Dans la tête du "non averti" les longues dents du vampire vont assez bien avec les longues oreilles de l'elfe ou avec la longue barbe du nain non ? Du coup c'est pareil dans sa tête. Si Mme Michu aime les loups-garous autant essayer de lui proposer le Duncan plutôt que de la laisser croire que Twilight est la panacée. C'est, à mon sens, comme cela que l'on défend ce qu'on aime. Y'a du gros commercial qui tache partout. C'est ça qui nuit à un genre. La mauvaise fantasy répétitive détourne les gens du genre (ceux qui aiment aussi bien que ceux qui ne connaissent pas) Jouer un sous-genre contre l'autre à mon sens c'est comme se tirer une balle dans le pied. Bref je suis assez pour défendre la qualité avant l'étiquette en somme. Mais c'est un voeu pieux

"Mieux vaut un vœu pieux qu'un pieu dans le vieux"

@ WitchJe fais effectivement l'amalgame "Bit-Lit = tire la Fantasy vers le bas" car, selon moi (avoir un avis personnel c'est bien aussi parfois) la Bit-Lit est un genre purement commercial qui n'apporte strictement rien à la Fantasy, SAUF à faire passer cette dernière pour un "sous-genre littéraire dédiés aux ados boutonneux".Puisqu'il faut tout expliquer : quand je dis "fait passer pour", je dis bien aux yeux de ceux qui ne connaissent pas la Fantasy (avec un F majuscule puisque selon moi c'est un genre à part entière et non un sous-genre).Et, quand je dis

c'est l'amalgame que l'on fait entre la High-Fantasy (et ses sous-divisions) et la Bit-Lit qui a le vent en poupe ces dernières années

"on" signifie "ceux qui ne connaissent pas la Fantasy.Mais je pense que tu avais très bien saisi !:lol:

Alors la bit-lit, c'est pas pour les ados boutonneux, c'pour la ménagère de moins de 50 ans, d'abord !Et puis les préjugés n'ont pas attendu la bit-lit pour se manifester...

Les préjugés, y'en a partout et y'en aura toujours (oui j'en ai beaucoup moi z'aussi et pas que sur la Bit-Lit... ). C'est plus ou moins eux qui font tourner le monde (pas les auteurs de Bit-Lit, les préjugés j'entends ! ). Mais là le débat devient un peu trop vaste... Et le 5ème épisode du TdF m'attend impatiemment ;)Au boulot !

Non, je voulais dire, les préjugés sur la fantasy

Les préjugés, y'en a partout et y'en aura toujours (oui j'en ai beaucoup moi z'aussi et pas que sur la Bit-Lit... ). C'est plus ou moins eux qui font tourner le monde

:blink:Ah oui forcément si c'est comme ça que tu vois le monde, y'a pas matière à discuter. Laissons tous parler nos préjugés, ne luttons pas contre et donc n'essayons pas non plus de dissiper ceux des autres lecteurs vis à vis du genre que nous aimons. Mieux vaut vivre sur ses préjugés en les transformant en certitude. Y'a plus qu'à s'allonger entre fans et se féliciter sur nos préjugés respectifs, en attendant sagement la mort et en ne lisant surtout pas les trucs sur lesquels on est sûrs d'avoir raison !!:rolleyes: Parce que toi aussi tu m'as bien comprise. Ne fais pas semblant On ne peut pas se plaindre des préjugés à notre égard quand on en est soi-même pétris à l'égard de son voisin de palier non ? C'est sûr que ce n'est pas d'ici que l'on va changer le monde mais perso ce n'est pas pour ça que je me dois d'accepter les comportements que l'on reproche aux autres. Taper sur la bit lit quand on aime la fantasy, c'est comme s'acharner sur la gothic du lycée parce qu'en tant qu'intello à lunettes on est harcelé par les sportifs :DEt puis si je suis ton raisonnement, du coup ce topic n'a plus de sens : il y aura toujours des préjugés contre la Fantasy de la part de ceux qui ne la connaissent pas et c'est comme ça, ça ne changera pas un jour :)Parce que c'est ainsi que le monde tourne ... De la ciguë quelqu'un ?

Te bercer d'illusions fait partie de tes passes-temps favoris on dirait Witch...1) je me suis mal exprimé, mais c'est pas la première fois2) je suis effectivement contre les préjugés même si, malgré moi, je sais qu'en tant qu'être humain j'en aurai toujours pour ce que je ne connais pas3) la Bit-Lit c'est nul, y a qu'à voir les couvertures de leurs bouquins4) j'ai longtemps été un utopiste, mais j'ai lâché l'affaire a) parce que la nature humaine m'exaspère b) parce que je ne fais pas exception, donc je m'exaspère moi-même5) la Bit-Lit c'est nul... je l'ai déjà dit ça, non ?6) ce n'est pas propre à ce forum, on ne changera les choses nulle part, c'est pas faute d'avoir essayé7) la question "Est-ce que cela changera un jour ?" sous-entend "Non, ça ne changera jamais".8) le jour où il n'y aura plus de préjugés sur la Fantasy, d'autres gens auront d'autres préjugés sur d'autres choses et ainsi de suiteOuf ! Écrire tout ça à 7h46 du matin... je suis crevé

D'un autre côté, se bercer de désillusions, c'est quand même nettement moins fun, je me demande même si ce ne serait pas un peu comme se bercer trop près d'un mur. 1) Meuh nan tu ne t'es pas mal exprimé. Et si ça te turlupine, dis-toi qu'un citron aussi ça s'exprime, et lui, ça lui fait toujours mal (ouais, j'ai beaucoup fréquenté les citrons dans les ti'punch parties, fut un temps). Y'a plus mal loti que nous, quoi2) Moi aussi, a priori je suis contre les a priori, d'ailleurs je n'en ai pas, vu que je ne suis pas vraiment un être humain. Note bien, je le regrette un peu, mais je me console : je ne suis pas non plus un citron, donc ça va3) Faut pas juger le bouquin d'après la couverture, qu'on t'a dit. L'inverse est vrai aussi. Finalement, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivraie. A moins que ce soit le contraire. Faudrait demander au citron du ti-punch4) J'ai longtemps été une utopie à moi tout seul, et comme je me trouve de bonne compagnie je ne me suis jamais ennuyé. Récemment j'ai racheté l'affaire. Autant être son propre patron, surtout d'une société écran basée dans les paradis mentaux a) L'expression "nature humaine" m'intrigue. C'est un début de cadavre exquis, ptêt ? b) Comme je fais exception, je m'intrigue moi-même ; ça occupe, au moins5) Ouais, enfin il me semble bien6) Ah, pour ce qui est de la propreté tu n'as pas vu l'état du forum avant que les petites mains bénévoles le nettoient chaque jour. Et puis, si tu as essayé de changer les choses "nulle part" en pensant que c'était une "faute", pas étonnant que ça ait foiré, hein...7) Cette question est donc frappée d'un début de surdité. Pourtant ceux qui se la posent sont souvent à l'écoute de ce qui se passe autour d'eux. Pas simple, cette affaire8) Là, tu pèches par excès d'optimisme : les gens s'inventent tout le temps tout plein de préjugés sur un tas d'autres domaines sans attendre qu'il n'y en ait plus sur la Fantasy. La preuve, ils en avaient déjà avant l'apparition de la Fantasy.

Witch a écrit :De la ciguë quelqu'un ?

C'est ma tournée !

Entre se bercer d'illusions (ce que je ne fais pas, ça c'est ton interprétation, je me contente de ne pas baisser les bras, c'est une démarche différente) et se résigner il y a une grande variété de choix, et il y a même une possibilité de juste milieu. Alors on peut choisir le camp des fatalistes : De toutes façons l'homme est tout pourri, ça ne changera jamais, et d'ailleurs tiens mettons ça au programme pour éduquer les petiots ça me parait réaliste pour leur donner des bases solides de démarrage dans le vie : préjugés et résignation, sortez vos cahiers, y'en a pour un moment et ça ne changera jamais. Mais alors pourquoi venir discuter, l'affaire est pliée circulez y'a rien à voir. Est-ce que quand on s'est résigné on doit espérer que tout le monde fasse de même et doit-on penser que les autres sont de doux rêveurs parce qu'eux continuent à leur petit niveau à essayer de faire changer les choses. Dans le monde de la littérature, heureusement pour ceux qui aiment lire, il y a aussi quelques doux rêveurs qui osent des livres moins consensuels, plus innovants. Il y a des gens comme ça qui publient de la bonne bit-lit sans se soucier des préjugés. Et des gens un peu ouverts d'esprit qui osent en lire pour trouver le bon bouquin dans la flopée de moins bon. Donc ce n'est pas parce que ce n'est pas parfait qu'on doit dire que c'est moisi, il me semble. Ou alors, on ne va plus dans les festivals parler aux gens de fantasy, on ne fait pas une expo pour en faire la promotion dans les médiathèques, on ne fait pas un podcast tous les mois, on ne lance pas un prix littéraire. Faut un minimum d'enthousiasme et de vision positive pour faire tout ça, il me semble. Et quand quelqu'un viendra dire la Compagnie Noire "ça sent des pieds parce que j'ai des préjugés contre les mercenaires et la guerre, on lui dit bravo ? Tiens d'ailleurs il y a quelqu'un qui doit se bercer d'illusions à l'Education Nationale en ouvrant le programme à Hobb et Pullmann :sifflote:Comme quoi le monde n'appartient pas à ceux qui se lèvent tôt parce que ça crève et ça aide pas à penser le monde de façon positive Allez je repars au pays des Bisounours sur mon Petit Poney :lol:Edit post (du genre après) Ethan : et j'emmène des citrons pour mettre dans la ciguë. Lime pour moi j'ai un petit côté exotique

Je suis un chat -ninja et paladin-, donc je suis immunisé aux préjugés des humains -ils ont même pas neuf vies, les losers- et j'ai assez vécu pour répondre à Yksin et ceux qui pensent que rien ne changera.Les choses ont déjà changé : j'ai connu l'époque où les gens perdaient toute estime pour toi à cause du livre que tu avais en main, où les libraires et bibliothèques n'avaient pas grand chose en rayon (il fallait insister longtemps pour avoir le Seigneur des Anneaux et connaître l'ISBN et tenter le "c'est pour offrir").Les temps ont changé, un peu, et je sais grâce à qui. *merci les copains*Les acteurs de la marche vers la lumière sont nombreux, elbakin.net en fait partie. Le genre a su montrer ses valeurs et ses qualités au-delà d'un cercle restreint d'initiés dans des greniers infestés de chauve-souris mutantes.Les media de masse ne font pas toujours du bien, si le film/série télé déçoit, ça renforce l'idée du public sur ses a priori. Si ça plaît, c'est un début mais on peut aller plus loin.La fantasy est en recherche de reconnaissance économique (sur le principe que si 1 million de gens le lise, ce livre/film peut être digne d'intérêt), de reconnaissance intellectuelle (que ce soit étudié au collège ou en colloque, on dépasse la simple littérature de divertissement) et reconnaissance de la diversité (il y a du bon et du mauvais, comme ailleurs, du sérieux et de l'insipide).Ce n'est pas de l'optimisme béat, c'est mon constat : les heures sombres ne sont pas si loin en arrière, mais nous avons appris à faire du feu (et nous avons des dragons !)

Alors, tout d'abord, je dois dire que c'est très dur de lire tout ce que vous avez écrits sur une toute petite fenêtre (non, je ne mets pas Elbakin en plein écran au boulot ). Dans tous les cas, je me suis bien marré. Ethan, Witch et Foradan un grand merci à vous pour cette perfusion d'optimisme malgré le ciel maussade qui trône au-dessus de nos têtes (Paris non plus ne changera jamais, 11 mois d'hiver pour 1 d'été... )Peut-être Elbakin m'aidera-t-il à sortir de ce marasme négatif qui hante mes journées ? (bon là j'en fais des tonnes et des tonnes mais c'est pour la forme) J'espère bien en tous cas (en fait c'est déjà plus ou moins le cas, mais il n'est pas encore temps de se congratuler, rien n'est gagné - pour mon cas personnel, j'entends).Si ce forum a bien un défaut, c'est que tout se passe par écrit et qu'il est bien plus difficile de se faire comprendre qu'à l'oral (surtout pour un être lunatique, multi-schizophrène comme moi, et qui joue sur les 333 degrés de l'humour. Z'aviez compris, non ?).Et, la Bit-Lit, c'est nul ! (tu as raison Ethan, c'est nul mais pas uniquement à cause des couvertures...)Et les mercenaires de la Compagnie Noire sentent forcément des pieds, mais c'est ce qui fait tout leur charme ! Je t'invite à aller respirer leur fragrance délectable (si ce n'est pas déjà fait !). *mode prosélytisme off*Je n'ai plus qu'une chose à dire, pour toutes et tous (en attendant de me retrouver sur les autres sujets) : la Fantasy vaincra !:starwars:

Ben quand je vois ce que ces lectures ont fait de ton moral, mon pauvre Lord, je me dis que tu n'es pas le meilleur VRP qui soit. La Compagnie Noire n'a pas l'air de rendre heureux. :pMême l'Empereur et ses sbires l'ont compris, on n'attrape pas des chevaliers jedi avec du vinaigre et ils communiquent dans la joie "come to the Dark Side, we have cookies" Tu pourras dire "la bit-lit c'est nul" quand tu en auras lu. :boude:Ah mince oublie, on me dit dans l'oreillette que non, même à ce moment là tu ne pourras toujours pas faire de généralités, c'est comme les préjugés c'est pas bon pour la santé

:(A quoi bon vivre sur cette terre si on ne peut plus avoir de préjugé sur qui que ce soit ? Et sur les politiciens, je peux dire qu'ils sont tous corrompus et pourris jusqu'à la moelle ? hein ?La Compagnie Noire - puisqu'il faut toujours en revenir là et que ce cycle t'obsède manifestement ! - m'a rendu triste au moment où j'ai lu le dernier mot de la dernière page de Soldats de Pierre (oui je lis même l'adresse de la maison d'édition )Si un jour un prof dit à mon fils (quand il sera au collège, pas demain la veille, ça laisse de la marge) d'étudier la Rose Blanche ou (pour changer un peu) Gagner la Guerre de Jaworski, je sabre le champagne !

Hello.Je livre, je ne commente pas (non, je ne commente pas.)On (IPR) enjoint aux profs de Lettres (pourquoi je continue de mettre la majuscule, je me le demande... ) de faire lire (faire lire, je vous demande un peu... et puis je retourne me mettre les doigts dans la prise) neuf oeuvres intégrales en une année de collège, c'est à dire huit mois ou 32 semaines (9/8=9/32. Absolument. Tous les profs de Lettres vous le diront.) Un des buts : qu'un ado, à la sortie du collège, ait lu 36 oeuvres (pourquoi ce nombre? Parce que : pourquoi pas? Faut bien 9 mois pour bricoler un môme, pourquoi pas 36 oeuvres pour lui forger une colonne vertébrale qui lui permette de penser debout.). Jusqu'à peu, les programmes de Lettres en collège étaient -globalement- calqués sur la progression des programmes d'Histoire. A charge, pour le prof. de Lettres de passionner les gosses de 12-13 ans (5eme) pour C. de Troyes, Béroul, Thomas, G. de Machaut, G. de Lorris, J. de Léry mais, rassurez-vous, on ne voit plus Rabelais en 5eme. On le garde -avec Montaigne et d'Aubigné- pour faire suer les lycéens qui rêvent, eux, d'aller suer sur les dance-floors. Quid de la fantasy? Ne pas me poser la question car j'ai toujours vu des nains partout. Je la refais. La fantasy, chez les auteurs précédemment nommés, elle est, un peu presque partout.... en filigranes... enfin... chez presque pas tous. En revanche, si on utilise la formule à la mode (formule extrêmement très récente chez les IPR, enfin, la mienne d'IPR.) de "littératures de l'imaginaire", on vire que Montaigne. Chouette, non?!? Et, non, mon IPR ne le fait pas exprès... d'être tendance. Elle est la tendance. Comprendre aussi le modèle vers lequel je me dois de tendre.Quid de la fantasy? Dans les manuels? 6eme? Souvent une séquence sur le thème des monstres ou celui des sorcières (j'ai dit "ou", Witch ; ). Because 6eme, récit "basique", les bases du récit, de la litt. : le conte (tous siècles, tous pays.) Because, l'Histoire, because le patrimoine culturel mondial : les récits dits "fondateurs" : Ancien Testament, Enéide, Odyssée, épopée de Gilgamesh, etc...Quid de la fantasy? Dans les séries? Attention, jargon. Une série pour un prof. de Lettres, ce n'est pas GoT version HBO (ça peut l'être -en revanche- pour un prof d'anglais, sous conditions multiples et invariables.). C'est une série de 24 (pourquoi 24? Parce que ce n'est pas un multiple de 9. Parce que le prof a bien évidemment une biblio perso qui lui permet de prêter les 2 ou 3 exemplaires manquants.), une série de 24 livres (tous genres confondus) pas toujours identiques (Ah, les réassorts ), à savoir, pour exemples : 24 * HP à l'école des sorciers ou 24 Odyssée (chez 3 éditeurs différents = pagination, texte traduit et abrégé,... différents.) Problème 9827 : les profs de Lettres veulent tous le même livre (quasi) en même temps. Problème 542 : 80 % des séries sont devenus illisibles attendu que 40 % seulement des séries sont en littérature jeunesse ou édition abrégée, expurgée, réécrite (lire : traduite du français vers le français) et que 20 % de ces mêmes séries ne comportent que 23 exemplaires. Problème 1 : Toujours. Il y a jamais assez de sous pour acheter plus d'une série et demie par an ou une série + des réassorts ici et là. Pourquoi des réassorts? Parce que les gosses dévorent les livres. C'est bien connu. Tellement vite qu'on a pas le temps de passer commande avec des sous qu'on a pas que, déjà, ils les vomissent. Certains, les rendent... Quand même. Une série de 24 pour 4 niveaux soit -grosso merdo- 4 niveaux x 25 élèves x 4 classes par niveau x 4 profs (qui veulent tous la même série en même temps. En particulier, ceux qui ont deux classes d'un même niveau...) x 9 livres à faire lire en 8 mois. Et la fantasy là-dedans? J'y viens.Mais d'abord. Comment dire... Le prof de Lettres est un papivore. Il n'aime pas les manuels qui brident sa liberté pédagogique, il ne connaît rien aux chiffres, il fait donc exploser la dotation en photocopies de l'équipe Lettres. Le gestionnaire qui va devoir jongler avec les lignes budgétaires le gourmande mais bon y a pas... Y a plus assez de sous pour acheter des séries (et faire "vivre" au passage le libraire local) parce que quasiment tout a été englouti dans le format A4. Ensuite, comment dire... Le prof de Lettres ne sait pas que, au hasard, Alice aux pays des merveilles, programme de 6eme ou non, c'est de la fantasy. Le prof de Lettres, c'est M. Jourdain et Anne à sa fenêtre. Comme il fait de la fantasy sans le savoir et ne voit jamais rien venir, il fait la moue quand un collègue propose début septembre "et si que on commandait Le magicien d'Oz ou Le hobbit, les gars? On pourrait surfer sur la vague, classiques de la littérature, plaira aux mômes, litt. de jeunesse ; de plus, Baum, il est chez Librio, pas cher, et puis LGF s'est fendu d'un ptit livret péda sur Le hobbit, toussa, toussa. Les gars...?" Sauf que des gars chez les profs de Lettres, y en a pas beaucoup. Y a -t-il un rapport entre le manque de testostérone et la sous-représentation de la fantasy dans les séries des collèges de France et de Navarre?Suis sûre qu'un pauvre gars actuellement en M2Pro sciences de l'enseignement, option Lettres mo, va écoper du sujet neuneu pour sa soutenance de mémoire. Après, comment dire... Le prof de Lettres, il n'a (peut-être) pas plus lu Le magicien d'Oz que Le hobbit, si bien que la moue qu'il fait... Ensuite, faut vous dire, que chez ces gens-là, monsieur, on a des considérations distinguées. En somme, on sait que, même en marcel, Proust ne s'écrit par prout. Et puis, le programme de 3eme vient de changer et déjà qu'on a pas assez de séries en autobio. Quoi, Black Boy? Oui, on l'a mais plus personne ne le fait... Quoi, la Planète des singes on peut aussi la traiter en autobio et faire d'une pierre deux coup avec "regards critiques sur nos sociétés contemporaines"? Peut-être mais... Bref, autobio. Estampillée. Pas une "autobio fictive" genre L'assassin royal, non une autobio (fictive peu ou prou comme toutes les autobio.

Bon, un préjugé c'est quoi? C'est une idée reçue sur un groupe de personne, sur un style, une mode etc...prenons un exemple "Les mécaniciens sont tous des voleurs".Les mécaniciens sont-ils tous des voleurs? Non, car tout les mécaniciens ne sont pas un! Autrement dit, LE mécanicien qui vous aura arnaqué ne représente pas TOUT les autres mécaniciens.Et bien c'est pareil pour la Bit-lit:Le préjugé de base: "C'est que des scènes de cul, c'est pour les meufs et c'est chiant".Mais ce préjugé s'est développé à cause de quelques mauvais livres de Bit-lit, car ce n'est pas parce qu'un seul livre de Bit-lit vous aura déçu que tout les autres sont pareils.Mon humble contribution.

Nan mais... les mécaniciens sont TOUS des voleurs !:lol:

Je me souviens qu'en 5ème la prof de français nous avait proposé une bibliographie avec Percy Jackson et ALCDM, alors même si la fantasy est sous-représentée, elle est quand même existante (ou je suis tombée sur une bonne prof).

Je ne saisis pas la relation existant entre proposer deux "malheureuses" lectures en fantasy et accéder automatiquement au statut de bon prof. Ou celle qui consisterait pour n'en avoir proposé aucune ou trente à mériter les épithètes "nul ou génial". Tu sais, c'est pas bien compliqué de bricoler une biblio thématique qui se tienne et propose au moins 15 titres couleur fantasy par niveau. Ce qui est dur, c'est trouver des titres qui conviennent à un maximum de lecteurs. (Si la bibli est trop longue, elle décourage. Déjà, qu'il faut la lire... Pfffuiiiii.) Ils sont très nombreux ceux qui n'aiment pas lire du tout et croire que la fantasy pourrait -tous- les amener à lire et aimer lire : c'est du domaine de la pensée magique. Il ne faut pas oublier non plus que nombre de lecteurs préfèreront -et de loin- un récit ancré dans la réalité du quotidien, leur quotidien. Elle est là, aussi, la réalité du lecteur collégien ou lycéen. Ce qui n'est pas évident non plus, c'est d'obtenir une biblio qui tienne compte des ressources du CDI ou de la bibli la plus proche (ne pas briser l'élan, ni décourager les bonnes volontés naissantes). Ce qui est sympa, c'est d'avoir un(e) documentaliste ou un(e) bibliothécaire qui te relaie et passe commande des quelques livres que tu as "distingués" et sont manquants. Après, il est des enseignants de Lettres qui manifesteront un désintérêt voire un certain mépris à l'égard de la fantasy. Ils liront des polars, des romans historiques -que sais-je encore- et fabriqueront des biblio selon leur coeur et le programme imposé. Parmi eux, il y aura "d'excellents" lecteurs et "d'excellents" profs et d'autres...Etre sous-représenté, c'est déjà exister, non?