En même temps avec l'experience de la lecture on peut quand meme distinguer le "c'est pas mal /c'est bien mais j'aime pas" du "c'est assez nul (style vide, personnages caricaturaux, intrigue vu et revu...).Et je ne citerai personne pour ne vexer personne, il y'a quand même quelques critères "objectifs" de jugement d'un livre et il y'a des livres "objectivement" nul (style plat + intrigue prévisible + personnages creux et interchangeables c'est pas une très bonne base par exemple).

Je ne dis pas le contraire. Ce que je dis dans le podcast au travers de la voix de Guigz (j'aime bien quand je suis dans ta bouche, Guigz ), c'est que des critères complètement objectifs - dont je ne nie pas l'existence - peuvent finalement être très secondaires face au ressenti final du lecteur, complètement subjectif. Et que le jugement final se fait sur un critère simple : est-ce que j'ai aimé lire ce livre ou pas ?Deux choses : les critères qu'on dit objectifs le sont en fait rarement (voir l'exemple d'Aka qui trouve le style de Proust beaucoup trop lourd) et le jugement du lecteur peut être complètement décorrélé de ces critères.Pour le premier point, je prenais l'exemple de la Horde dont on vante souvent la qualité du style, l'originalité du thème et des personnages. Bref, des critères qui semblent objectifs. Mais si le lecteur se fait chier parce que le style est pour lui pompeux et prétentieux, que l'univers ne lui évoque rien parce que justement trop détaché de ses références, il est en droit de dire que le livre est mauvais. Tout comme j'ai le droit de dire que La Horde du Contrevent est excellente parce que le style de Damasio est fin et enlevé. Difficile d'en faire ressortir une vérité objective sur le style de Damasio. On peut dire que c'est pensé, travaillé et réfléchi, mais bon/mauvais, je sais pas. Tout comme l'humour, le style est vraiment une histoire d'appréciation.Autre exemple pour illustrer le deuxième point, pas littéraire mais c'est le même principe : la websérie Noob. Fruit du travail d'amateurs passionnés, on peut facilement dire que c'est cheap, mal joué voire mal réalisé pour les premières saisons. Des critères objectifs. Pourtant les fans sont nombreux et ils ne gueulent pas "C'est tout pourri, mais j'adore !". Non, ils adorent parce que pour eux c'est bon. Pas grâce à des éléments objectifs, mais parce que la passion des créateurs est communicative, parce que ça parle à leur expérience (jeu de rôle/MMORPG entre potes), parce que, parce que. Bref, le ressenti personnel reste plus fort que de simples éléments objectifs mis bout à bout.Si j'écoute Gilthanas parler de son intérêt pour les romans dérivés, notamment de D&D, c'est assez proche aussi. Quand il ouvre un roman de ce type, il ne cherche pas à être bluffé par le style, il ne veut pas des persos originaux et il sait habituellement où il met les pieds, il veut juste se replonger dans un univers qu'il adore parce ce que l'esthétique lui plait, parce que ça lui rappelle ses parties de JdR, etc. Si le roman l'emmène dans l'aventure qu'il voulait, le roman est bon. Sinon, et il en cite dans le podcast sur les romans dérivés, il peut aussi tomber sur des purges.

Oui, mais la réaction suscitée chez un interlocuteur, découlant de la perception de ton message, sera différente. Tu prendras selon moi plus de risques à ce que le débat se focalise sur la question de l'objectivité/subjectivité en disant "c'est" qu'en disant "je pense que".La preuve, c'est ce que semble faire Witch (et à mon sens, elle a raison de le faire).

Oh mais là encore, je dis pas le contraire. Il est évident que quand je dis "Mistborn c'est tout naze", je joue la provoc.Mais ce à quoi je voulais réagir, c'est au fait que Witch dit être d'accord pour dire qu'un roman "bon objectivement" ça n'existe pas forcément, mais qu'il ne faudrait quand même pas dire "ce roman est pas bon". Pour moi, les deux sont incompatibles. Soit on dit qu'un roman peut être jugé principalement sur des éléments objectifs et dans ce cas-là on peut dire "ce livre est bon, mais j'aime pas" ou "ce livre est mauvais, mais j'aime", soit on dit que le jugement d'une œuvre est principalement subjectif et dans ce cas-là un livre peut être mauvais pour quelqu'un est bon pour une autre personne. L'entre-deux me paraît pas cohérent.PS : je ne retire pas la réalité de la technique narrative, littéraire, cinématographique voire humoristique d'une œuvre. La quantité de travail mis dans une œuvre, la contextualisation d'une œuvre dans en corpus (références, utilisation de codes, etc.), l'utilisation d'une bande son, etc. sont des éléments objectifs qu'on peut analyser et apprécier. Mais ça ne préjuge en aucun cas du ressenti final du lecteur/spectateur et donc de son avis sur l’œuvre. Ce n'est pas parce qu'il y a du travail et de la réflexion que le message passe forcément entre l'auteur et son public.NeoSib pourra vous apporter autant de preuves factuelles possibles que Le Hobbit n'est pas une œuvre réalisée au hasard, que ses thématiques sont en cohérence avec ses plans, ça ne changera pas votre ressenti à la sortie de la salle et votre verdict "C'était nul". Et c'est normal.

Podcast écouté, toujours aussi sympa de vous entendre débattre !Comme les autres, je l'écouterai une seconde fois mais je reste sur une impression d'inachevé comme si le podcast était passé trop vite !J'ai l'impression que le sujet n'a pas vraiment été traité sinon par le prisme de digressions (passionnantes néanmoins !)A confirmer lors de la réécoute !Merci en tout cas pour ce rendez-vous mensuel que j'attends toujours ardemment !

Lucius a écrit :(...)J'ai l'impression que le sujet n'a pas vraiment été traité sinon par le prisme de digressions (passionnantes néanmoins !)(...)

J'avoue que j'ai quelque peu ressenti la même chose. C'est un problème qui semble logiquement plus présent dans les sujet de podcast plus ouvert. (comme celui-ci)

En même temps, outre le sujet ouvert, la question reste tout de même épineuse.

Au sujet du Silmarillon ; si un lecteur veut "une guerre mondiale par chapitre", c'est le livre qu'il lui faut !Sinon : oui, la formulation est importante. Dire "c'est de la merde", c'est très différent de "je n'ai pas aimé parce que". Je n'ai pas aimé La Horde (c'est même un des rares livres que je me suis FORCEE à terminer, parce que j'avais fait une promesse...), alors qu'objectivement, je dois reconnaître que le style est magnifique. Mais le monde ne me parle pas. Je le trouve "forcé", original pour être original. Et les personnages me sont fades, falots, sans épaisseur. Fionavar, c'est l'inverse. Si l'on s'en tient aux "critères objectifs", c'est nul. Et c'est un bouquin que je pourrais relire mille fois.

J'ai de gros soucis de téléchargement avec ce podcast sur Itunes : c'est long et ça coupe en plein milieu

Ben, je ne comprends vraiment pas, vu qu'on est loin d'avoir épuisé la bande passante de notre formule.

J'ai bien aimé ce dernier podcast "à coeurs ouverts", mais si je ne reste pas d'accord avec le "bon moment dans le parcours de lecteur pour lire un ouvrage".Par contre la voix suave et sensuelle de Gillo m'a manqué, heureusement compensé par celle de Guigz.

Etonnant ce que vous dites sur la brièveté du podcast parce qu'en étant seulement 3 et même en lisant les brillantes interventions de Gillo et Merwin, ben la sensation de parfois se répéter vient plus rapidement. Et on s'éloigne du plan et on digresse et du coup y'a sans doute des choses que l'on oublie. Raison pour laquelle vous devez vite donner vos idées sur Pratchett qu'on soit sûr de ne pas trop en laisser de côté (quoi de la retape ? Ben oui hein principe communautaire participatif non ? )

Super podcast. Très intéressant et de nouvelles lectures à rajouter sur la PAL :)Pour répondre à la petite question sur les lecteurs. J'ai aussi beaucoup de mal à ne pas finir un roman que j'ai entamé, j'aime pas ça mais je l'ai fait pour prince of thornes de mark lawrence alors qu'il me restait moins de 100 pages. Je n'ai pas pu et pourtant je ne suis pas sûr que ce soit le livre que j'ai le plus "pas aimé". Donc en général, j'essaie de lire un roman que je n'apprécie pas jusqu'au bout. Par contre, si je n'ai pas aimé le tome 1, je ne lis pas lirai pas le tome 2. (Sauf l'épée de vérité, mais j'avais trouvé le 1 très moyen mais pas forcément mauvais), j'ai essayé le 2 mais j'ai très vite stoppé). Après, je pense que comme maintenant j'ai beaucoup plus de choses à lire, j'essaie de ne plus "perdre de temps" dans mes lectures ou alors je suis plus exigeante ?Ensuite, est ce qui concerne le genre du roman je dirai que ça dépend. Est ce que je lirai un genre qui à priori ne me plaît pas? Je dirais que oui. Vous parliez du buzz éditeur et du buzz lecteur. Au début, je me basais sur les 2 pour mes lectures car je n'avais pas assez de background en fantasy pour savoir ce qui pouvait vraiment me plaire ou pas. (Depuis, je me méfie des deux surtout du buzz éditeur d'ailleurs. )Si un roman qui à priori n'est pas trop mon type de lecture mais qui a plu et à des critiques dans lesquelles il est mis en évidence des choses qui pourraient me plaire, je me laisserai tenter.Après au delà du genre du roman, il y a des spécificités, des faits, (je ne sais pas comment le dire)... par exemple je sais que en si dans une critique en "bit lit" il est précisé que l'héroïne est entouré de 5000 gars tous en pâmoison devant elle... ça je ne le lirai pas c'est sûr; car ce schéma me fatigue mais ça ne veut pas dire que je ne lirai pas de bit lit. Je ne sais pas si je suis claire et puis mon post est trop long donc j'arrête là.

Merci beaucoup pour ce podcast (heureusement qu'ils sont toujours en ligne, je suis en retard !)Thème du débat très intéressant dont la réponse dépend de la personne. Aimer ou pas c'est très personnel ! Je sais que pour ma part, j'ai rarement détesté un livre. Je ne sais pas si ça à avoir avec le fait que je suis très bon public (je lis de tout genre) ou bien parce que j'ai aucun goût :lol:Disons que je serais plutôt du genre à dire, comme Witch, c'est pas mon genre de lecture que j'ai vraiment détesté !Donc voilà, pas grand chose à dire de plus que tout ce qui a été déjà dit dans ce sujet !

J'écoute pas souvent les podcasts mais celui-ci m'a bien fait marrer, merci Guigz pour ce message posté sur le forum de l'Epée de Vérité, j'étais plié de rire :lol:Witch s'acharne sur ce pauvre Fitz, comme s'il n'avait pas assez souffert ! haha, je blague bien sûr... Perso je comprends qu'on puisse se retrouver dans cette situation de ne pas aimer une oeuvre qui a plu à beaucoup de monde.Personnellement, ce sera Les Salauds Gentilshommes. J'ai plutôt apprécié le premier tome, même si je sentais que quelque chose clochait et, franchement, je me suis arrêté à la 200ème page du tome 2 parce que j'ai fini par ouvrir les yeux. Pour moi tout est trop tiré par les cheveux, les intrigues sont à la limite de l'absurdité... Pareil, c'est que mon avis, et même si ce cycle est dans son ensemble encensé par beaucoup, je sais pertinemment que je n'arriverai jamais au bout, donc je stoppe net. Et puis je n'ai pas spécialement envie de perdre du temps en lisant quelque chose que je n'aime pas alors qu'il y a tant de livres excellents qui m'attendent dans ma PAL ;)J'ai eu aussi beaucoup de mal avec Pratchett (et notamment De Bons Présages, mais peut-être est-ce dû à Gaiman, auteur que je ne connais absolument pas), surtout parce que j'en attendais énormément. Finalement, je me suis plus marré en lisant du Glen Cook que du Pratchett. Mais, les goûts et les couleurs...Il y a aussi la question du style de l'auteur qui m'a beaucoup intéressé : vous ne le savez peut-être pas mais je suis fan de Glen Cook (:sifflote:) même si je reconnais que son style très froid peut en rebuter certains (ils sont pas nombreux, les pauvres... ). C'est l'ambiance générale d'un cycle qui fait que j'apprécie une oeuvre : la cohérence de son univers, le dépaysement (des baleines volantes ! ça c'est digne de Jack Vance que j'adore aussi), des personnages humains et des dialogues qui font avancer l'intrigue sans être des instruments d'un suspense à outrance. Le style, la verve, ce n'est pas indispensable si l'histoire est excellente. au contraire, un style sans histoire, ça ne sert à rien.Il y a deux auteurs de Fantasy qui pour moi arrivent à marier les deux avec une facilité déconcertante : GRR Martin et JP Jaworski. Le premier, tout le monde le connait, le second, je regrette qu'on n'en parle pas assez. Witch, tu parlais d'une écriture à la première personne avec Fitz, essaye celle de Don Benvenuto si jamais tu ne l'as pas lu, ça va te changer ;)Enfin voilà, super podcast, comme d'hab.J'en attends un dédié à la Dark Fantasy... S'il a déjà été fait, dites-le moi