PJ a-t-il bien adapté le SdA ?

PJ retranscrit parfaitement l'univers de Tolkien au cinema, parvenant même à insérer des éléments d'autres oeuvres comme bilbo ou le Silmarillion
Nombre total de votes : 57 (35%)
Le film de Peter Jackson respecte globalement l'esprit général du livre mais certains details sont assez dérangeants
Nombre total de votes : 87 (54%)
Les nombreuses infidélités,déviances et ajouts par rapport au livre sont décevants, incongrus et denaturent un peu l'esprit general mais certains passages sont dignes de Tolkien
Nombre total de votes : 14 (9%)
Peter Jackson est passé à coté de son sujet, sa vision de Tolkien reste très superficielle
Nombre total de votes : 4 (2%)
Nombre total de votes : 162

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Note:quand j'emploie le mot "certains", c'est pour ne pas viser les gens directement, ce serait trop agressif, je pense que les intéressés se reconnaîtront. Donc, quand j'avais employé ce terme en réponse à Shinji, je parlais effectivement de lui UNIQUEMENT et dans le message où je te répondais, j'ai précisé de qui je parlais en disant "certains" pour éviter que tu penses que je vise tout le monde encore une fois.Enfin, je reste peut être bloqué sur l'interview mais en tout cas, j'ai l'impression que "certains" (comprends qui tu veux) ignorent superbement les arguments (accompagnés des textes) que j'ai donnés.Enfin, sache que j'avais posté ici car il m'a semblé que des gens voulaient une explication détaillée pour le vote 4 et c'est pour celà que j'avais pris du temps pour répondre méticuleusement, je ne pense pas vouloir pourrir quoi que ce soit ici en prenant autant de temps à écrire des messages, surtout que je suis ici car une amie très proche m'a parlé de ce forum, je ne voudrais donc pas "foutre la merde" ne serait ce que pour elle.Mais étant donné les tensions que j'ai avec le modérateur de ce forum (ie toi), je pense que tu peux effacer mon compte et même mes messages si cela te chante.cordialement

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Mais étant donné les tensions que j'ai avec le modérateur de ce forum (ie toi), je pense que tu peux effacer mon compte et même mes messages si cela te chante.cordialement
Je l'attendais celle-là. :roll: Ca m'aurait étonné que ça ne vienne pas. J'ai beau être modérateur, il ne me semble pas t'avoir brimé. Tu te défends plutôt pas mal. Quand je vois comment sur certains forums, on se fait carrément bannir au premier message de travers ne plaisant pas aux admins, ça me fait sourire d'être pris pour un censeur... Et non, je n'ignore pas tes messages, il me semble d'ailleurs avoir bien dit qu'effectivement, comme tu le rappelais, PJ disait des bêtises au sujet des Elfes. Ce que je te " reproche ", c'est d'être passé de messages portant sur " l'adaptation réussie ou non de PJ " à " PJ est-il ou pas un expert de l'oeuvre de Tolkien ", ce qui est sensiblement différent. A ce moment-là, ouvre un autre sujet.
...je ne pense pas vouloir pourrir quoi que ce soit ici en prenant autant de temps à écrire des messages.
Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas de quoi je parle quand je parlais de " pourrir " le sujet. Mais s'il est besoin de le préciser, je ne parlais pas de tes interventions dans leur ensemble, mais des allusions et autres " notes " que tu as laissé traîner l'air de rien. Ca, ça pourrit le sujet. La preuve, sur cette 5eme page, on ne parle plus du tout de PJ et de son adaptation. Par exemple, tu n'as là dans ce dernier message réagi que sur la réponse à ta " note ", ignorant le reste de mon message, qui parle bel et bien des films pourtant... C'est pour ça que je disais que si tu avais des remarques de ce genre à faire, tu peux te servir des MP plutôt que du faire du hors-sujet. D'ailleurs, si tu veux répondre sur ce point, ça serait aussi bien de commencer dès maintenant à utiliser lesdits MP, histoire de pas déborder encore plus. Enfin, désolé, mais je trouve bizarre que ce soit le seul sujet qui semble t'intéresser de tout le forum, avec sur un total de 13 messages postés, 13 dans ce sujet. Avec les connaissances qui semblent être tiennes, un petit tour par le Forum Tolkien pourrait être intéressant, plutôt que de s'enliser ici. Cordialement,

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J'hésite sur le choix du vote.Une chose est sur ce n'est pas la première réponse.Il y a bien sur des changements dans le scénario par rapport au livre, c'est nécessaire, tout comme c'était le cas dans le premier. Le problème est que dans le premier la plupart des changements/apports se justifiait bien, notamment en matière de rythme (à part peut-être la scène de la descente de l'escalier, un peu longue et pas vraiment nécessaire).Par contre, le deuxième volet s'il contient lui aussi des changements assez compréhensible, comme l'exil d'Eomer pour faire l'économie d'un personnage, contient quand même quelques modificiations/ajouts que je trouve non justifiées.- Le renfort des elfes au fort du cor. Mais qu'est ce que ça vient faire ici ? C'est encore pour nous montrer à quel point les elfes sont biens/balèzes/doués/sympas ?- On a pas le résultat du match Gimli-Legolas et je trouve même que le film donne l'impression que l'elfe l'emporte (alors qu'en fait c'est le contraire). De plus Gimli fait vraiment figure de bouffon dans ce film. Le nain qui n'a d'autre utilité que de faire rigoler.- Enfin, La Trahison par rapport au livre : la tentation de Faramir. Je n'en revenait pas et me demandais même au bout d'un certain temps quand PJ allait se décider à rentrer dans le droit chemin. Zut quoi, Faramir était justement Le personnage qui résiste à la tentation, à l'opposé de son frère.Bref j'espère que PJ s'est rattrapé dans le troisième volet, parce qu'il réserve le même genre de surprise que dans le deuxième, ça risque d'être un peu décevant.

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- Le renfort des elfes au fort du cor. Mais qu'est ce que ça vient faire ici ? C'est encore pour nous montrer à quel point les elfes sont biens/balèzes/doués/sympas ?- On a pas le résultat du match Gimli-Legolas et je trouve même que le film donne l'impression que l'elfe l'emporte (alors qu'en fait c'est le contraire). De plus Gimli fait vraiment figure de bouffon dans ce film. Le nain qui n'a d'autre utilité que de faire rigoler.- Enfin, La Trahison par rapport au livre : la tentation de Faramir. Je n'en revenait pas et me demandais même au bout d'un certain temps quand PJ allait se décider à rentrer dans le droit chemin. Zut quoi, Faramir était justement Le personnage qui résiste à la tentation, à l'opposé de son frère.
Concernant ces trois points, je te conseille de faire un tour sur des sujets datant de Décembre/Janvier. Ils avaient été abondamment discutés, et même si tu ne changes pas d'avis, ce n'est pas le but de toute manière, cela te permettra peut-être de comprendre pourquoi on peut les trouver acceptables. :)

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Je te rappelle Stalker (Dark :lol: ) que l'on ne te reproche pas de donner ton avis, mais de manifester un certain dédain, dans le sens où tu campes tes positions en balayant tout ce qu'on peut te dire. Quand Gillossen parle de "constructif", c'est relatif à tes autres posts, tu campes et fais des redites. Je n'ai pas trop envie de m'étendre, étant donné que c'est un cul-de-sac (tolkien joke ;) ) mais ne cherches pas à te réfugier dans l'ironie ou à trouver des reproches là où on n'en faisait pas. D'autant que je suis d'accord avec sur de nombreux points, comme gillo !

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[...] "certains" (toi et Shinji) ont l'air de prendre un malin plaisir à casser la moindre de mes remarques mais bon, ca fait parti du "jeu" d'un forum.  :)
Je ne voulais pas rouvrir le sujet, mais cette remarque m'a choqué ! :roll: Les forums ne sont pas faits pour se "casser mutuellement" mais pour partager des avis qui peuvent être divergents, et expliquer d'où viennent ces avis. Je trouve normal de respecter le point de vue des autres, et d'avoir une certaine considération pour leurs positions.Ca fait plus de six mois que je suis sur ce forum (mon premier forum ;) ), et jamais je n'ai eu l'impression qu'il y avait une dictature tyrannique :twisted: qui nous empêchait de donner nos avis :roll: . Au contraire, l'atmosphère est d'ordinaire très détendue et très conviviale :) . Là dessus, je crois qu'il faudrait remercier nos webmestres pour tout ce qui a été fait sur Elbakin, et ce qui se fait encore. Ceci mis à part, j'ai lu les dernières critiques qui se sont faites ici, et je suis d'accord avec Stalker sur quelques points, déjà évoqués dans d'autres sujets. J'aurais moi aussi voulu voir des aspects de l'histoire plus détaillés : la Lorien, Bree, la vieille forêt et les Galgals et j'aurais préféré quelques batailles en moins pour y avoir droit, encore que pour moi, celle de l'Amon Hen est particulièrement poignante. Toutefois, j'ai moi aussi eu la même impression que PJ sur les Elfes. Ils ne sont pas parfaits, d'accord, mais ils représentent l'homme dans son aspect le plus parfait possible. Même si tout n'allait pas bien à l'époque des Elfes en Terre du milieu, il y avait nombre de choses belles, et d'endroits où il faisait bon vivre. Lorsque l'on lit les écrits de Tolkien, on se rend compte que les Elfes ont droit aux meilleurs qualificatifs. Seules les trois maisons des Edain, les amis des elfes, font partie des maisons humaines louées par Tolkien, quant aux autres, la plupart du temps ce sont de "mauvais hommes" :roll: . Et puis, je ne serais pas contre le fait que les elfes reviennent remettre les choses en ordre chez nous (surtout en ce moment...) ;) J'ai été agréablement surpris dans les film d'entendre des références au Silmarillion, à Valinor, à Lùthien etc. Une partie de l'histoire est passée tout de même à l'écran. Je dirais aussi que l'essentiel est resté, et que le film n'est pas qu'un résumé sans âme, une compression monumentale d'idées du livre qu'on a essayé impitoyablement de faire rentrer dans un film de 3 heures... ;) Voilà, ça a toujours été mon avis, ça ne m'empêche pas d'estimer celui des autres. ;) ;)

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Bon, je me suis expliqué en MP (je ne savais pas ce que c'était, pardonnez mon ignorance et d'avoir fait du HS ici) et pour finir sur une bonne note, je vais répondre en recentrant sur le sujet.
Ca serait oublié que la bravoure et plus généralement les actes d'Aragorn et les autres vient démontrer qu'Elrond se trompe justement...  
Oui mais PJ ne pouvait pas montrer autre chose que la réussite d'Aragorn puisque cela fait partie intégrante de l'histoire. De plus, ce soit l'intervention des elfes à Helm (qui insiste sur le fait que les Hommes auraient besoin des elfes) ou le changement de Faramir, cela va dans le sens de la vision que PJ a sur les Hommes. Il était possible de montrer dans le film un Elrond plus respectueux, gardant espoir dans les Hommes pour mieux insister dans le thème de l'espérance justement mais au lieu de ça, PJ a trop insisté sur la faiblesse des Hommes. (D'ailleurs, même Aragorn dans le film doute de lui même, de céder à l'anneau et avait choisi l'exil, ce qui ne correspond pas au roman)J'ignore le contexte et la véracité de cet interview mais je trouve qu'elle est plutôt cohérente avec le film et qu'elle explique même les raisons de certaines modifications.J'en profite pour répondre à Sylviadoc et pour m'expliquer sur divers point, je m'excuse d'avance de faire des HS mais je ne vais pas créer un nouveau sujet tout simplement pour finir cet échange.
Je te rappelle Stalker (Dark  :lol:  ) que l'on ne te reproche pas de donner ton avis, mais de manifester un certain dédain, dans le sens où tu campes tes positions en balayant tout ce qu'on peut te dire. Quand Gillossen parle de "constructif", c'est relatif à tes autres posts, tu campes et fais des redites. Je n'ai pas trop envie de m'étendre, étant donné que c'est un cul-de-sac (tolkien joke ;) ) mais ne cherches pas à te réfugier dans l'ironie ou à trouver des reproches là où on n'en faisait pas. D'autant que je suis d'accord avec sur de nombreux points, comme gillo !
Je ne pense pas que vous etes des censeurs, je me suis déjà excusé sur ce sujet et je pense qu'il était clair que je n'étais pas sérieux. J'ai été Op et IRCOp et je sais ce que c'est d'avoir des gens qui débarquent et qui traitent les Op de facho ou autre, ce sont souvent les accusateurs qui se ridiculisent. Je m'excuse à nouveau donc.J'ai bien saisi que tu es d'accord avec moi sur de nombreux points, tu as été explicite sur ce sujet mais je n'avais vraiment pas cet impression pour ceux qui m'avaient répondu, ce qui n'a pas d'importance, ce n'était pas le fait qu'on ne soit pas d'accord avec moi qui m'a géné (sinon, je ne posterai pas dans un forum) et qui m'avait poussé à être sarcastique par moment, et là était mon tort, j'aurais du rester stoïc.Je voulais juste insister que mes désaccords avec la vision de PJ ne portaient pas sur des petits détails comme le sous entendait Shinji ar Barzh, ni qu'elle était fausse que sur son point de vue des elfes (qui n'était que l'erreur la plus flagrante pour ceux qui auraient lu le Silmarillon).Je m'étais sans doute très mal exprimé dans le message où je voulais invalider point par point la vision de PJ, je n'aurais pas du prendre des raccourcis pour exposer l'ombre de la mort sur la mortalité, la souillure d'Arda, la place des Hommes et des elfes, etc.Ce ne sont pas des détails sans importances mais les bases pour bien saisir les thèmes et les sens de l'oeuvre de Tolkien. Tout cela est en relation avec la discussion sur l'adaptation.

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Bon, reprenons alors de façon plus détendue. :)
Ca serait oublié que la bravoure et plus généralement les actes d'Aragorn et les autres vient démontrer qu'Elrond se trompe justement...  
Oui mais PJ ne pouvait pas montrer autre chose que la réussite d'Aragorn puisque cela fait partie intégrante de l'histoire.
Certes, mais cela n'invalide pas la remarque pour autant, à mon avis.
PJ a trop insisté sur la faiblesse des Hommes. (D'ailleurs, même Aragorn dans le film doute de lui même, de céder à l'anneau et avait choisi l'exil, ce qui ne correspond pas au roman)
Oui, mais cela me semble presqu'obligatoire, et c'est là que se situe pour moi le travail d'adaptation, mais non pas de démolition de l'oeuvre de Tolkien. Tu disais plus haut, je crois, que le film ne s'adressait pas aux novices contrairement aux apparences. Eh bien, je pense que c'est à travers de changements tel que celui-ci qu'on peut dire que si, PJ met le SdA à la portée de tout un chacun. Après, c'est comme pour le fait d'avoir un Faramir tenté par l'Anneau, on apprécie plus ou moins, et si je peux comprendre que PJ trouvait que montrer que l'anneau n'avait aucune influence sur lui embrouillerait les novices, ce n'est pas pour autant que ça m'a plu.

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Au sujet de PJ, les elfes et les Hommes,Je ne suis pas d'accord pour un sou avec l'opinion que PJ a des Elfes dans l'interview précitée. Cependant, ce qu'il dit à ce moment est totalement contredit par ce qu'il montre dans le film, c'est à dire un Elrond thingolisé, très loin du sage du livre, une Galadriel tentée ( et conforme d'après moi ) un Haldir et un Celeborn protectionnistes à outrance.L'intervention des Elfes à Helm ne montre pas que Theoden a besoin d'eux en tant qu'homme, mais qu'il a besoin d'alliés en tant que combattant.Les hommes sont faibles ? Non, juste faillibles. Boromir est bien plus "excusable" dans le film, Theoden aussi ( il lui faut quand même un envoûtement pour "trahir" au lieu de mauvais conseils), Aragorn doute, certes, mais ne "craque" pas comme dans le livre après la mort de Boromir ( il y avait de quoi, et çà ne l'a pas empêché d'agir, mais il craque quand même), pour Faramir, on verra son évolution dans ROTK. Allors, mauvais, les hommes, chez PJ ? Non.

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Voilà où tu peux poster Stalker, en élargissant donc le sujet au Retour du Roi. Tu le connais pourtant, ce sujet... :rolleyes: ;) A noter que je pense qu'on devra(it) attendre la version longue pour porter un " jugement définitif ", mais bon...

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Du fond de l'oeuvre.Plutôt que de discourir longuement sur les écarts dans la forme de l'adaptation par rapport à l'oeuvre original comme la suppression de la scène avec Saruman ou l'absence du nettoyage de la comté, je vais parler du fond de l'oeuvre et des sens de l'histoire, qui sont plus importants, à mes yeux, que la forme (Bien que celle ci influe forcément sur le fond puisque c'est par la première que deuxième s'exprime). J'estime en effet que si une adaptation cinématographique ne peut parfois se permettre d'être une transcription littérale, elle doit au moins respecter l'oeuvre original dans les thèmes, le fond et idéalement aussi dans le ton.Cette critique ne considère que le film en tant que adaptation de LotR principalement.Le roman LotR est une oeuvre extrêmement riche, aux sens multiples. Chaque lecteur peut y voir un sens différent d'un autre suivant sa compréhension, ses connaissances, sa culture, sa sensibilité. Mais on peut dégager quelques thêmes plus importants que d'autres aux yeux de l'auteur de l'oeuvre, JRR Tolkien.La possibilité de repentance de GollumL'histoire est structurée autour du voyage de Frodo et de ses compagnons pour détruire l'Anneau de Sauron, instrument de pouvoir et de domination, capable de corrompre son porteur, ce qui implique que l'utilisation de cet objet est impossible sous peine que le porteur devienne lui même un seigneur ténébreux (pour peu qu'il arrive à maîtriser l'Anneau). Dans l'histoire originale, la destruction de l'Unique avait pu se faire en fin de compte grâce à Gollum, ancien porteur de l'Anneau. Le sens, intrinsèque à ce dénouement, est que sans la pitié de Frodo et de Bilbo à l'égard de Gollum, l'Anneau n'aurait pas pu être détruit (à moins que Frodo se jette lui même dans le feu de la Montagne du Destin). Cette pitié avait "rattrapé" la faiblesse de Frodo face à la puissance irrésistible de l'Unique. Ce sens, est il conservé dans le film?Alors que le texte de LotR fournit des indices pour emmener le lecteur à comprendre que Gollum allait se repentir sans la réaction de Sam, qui exemplifiait une absence regrettable de pitié, nous voyons dans le film que la trahison de Gollum (ou plutôt la défaite de Smeagol) était due à un malentendu: Smeagol avait cru, à tort, que Frodo l'avait trompé (au lac interdit) alors que ce dernier avait empêché Smeagol de se faire tuer.Notons une différence notable dans la forme entre le film et le texte qui a une importance.Dans le film, Sméagol avait jurer de "servir le maître du trésor"Mais dans le texte, il avait avant tout juré de ne pas laisser Sauron récupérer l'Unique.- Et que jureriez-vous? demanda Frodon.- De me conduire très bien, dit Gollum. Puis, rampant jusqu'aux pieds de Frodon, il s'aplatit devant lui, murmurant d'une voix rauque : un frisson le parcourait, comme si les mots même secouaient ses os de peur. - Sméagol jurera de ne jamais, jamais Le laisser l'avoir. Jamais! Sméagol le sauvera. Mais il doit jurer sur le Trésor.L'APPRIVOISEMENT DE SMEAGOLDans le livre, il avait tenu son serment ( de ne pas laissre Sauron résupérer l'Unique) en fin de compte alors que dans le film, Gollum avait bel et bien trahi Frodo et brisé son serment.Revenons au texte. les choses auraient elle pu se dérouler autrement?Sméagol n'allait il pas respecter son serment de quelques façons?N'aurait il pu prendre le dessus sur Gollum?Se jeter dans le feu n'était pas pour lui la seule façon de tenir son serment, de garder l'Anneau de Sauron et de remercier Frodo?La réponse est: probablement oui si Sam avait réagi autrement envers lui peu avant Cirith Ungol. Ce moment précis où Sméagol allait se repentir est, pour Tolkien, le moment le plus dramatique de l'histoire (**). Alors que la patience et la bonté de Frodo envers Sméagol allait changer ce dernier (dans une certaine mesure), le manque de pitié de Sam et son extrême méfiance (en cela, Sam était l'opposé de Frodo) avaient poussé Sméagol définitivement vers le mauvais coté.Gollum les regarda. Une expression bizarre parut sur sa face maigre et famélique. La lueur s'évanouit de ses yeux, qui devinrent ternes et gris, vieux et las. Un accès douloureux sembla le tordre, et il se détourna pour regarder en arrière vers le col, hochant la tête comme s'il était engagé dans quelque débat intérieur. Puis il revint et, tendant lentement une main tremblante, il toucha avec grande précaution le genou de Frodon - mais ce toucher était presque une caresse. Pendant un instant fugitif, si l'un des dormeurs l'avait observé, il aurait cru voir un vieux Hobbit fatigué, tassé par les années qui l'avaient porté bien au-delà de son temps, au-delà de ses amis et de ceux de sa race, comme des champs et des ruisseaux de sa jeunesse, vieille chose pitoyable et affamée.[...]L'instant fugitif avait irrévocablement passé. - Sournois, sournois! siffla-t-il. Les Hobbits toujours si polis, oui. Oh, les gentils Hobbits! Sméagol les amène par des chemins secrets que personne d'autre ne saurait trouver. Fatigué qu'il est, assoiffé qu'il est; et il les guide, et il cherche des sentiers, et ils disent sournois, sournois. Très gentils amis, oh oui, mon trésor, très gentils.LES ESCALIERS DE CIRITH UNGOLIl est étonnant que les scénaristes du film aient négligé le sens de cette scène et changer la cause du basculement de Smeagol.(Manque de pitié dans le texte et... un malheureux malentendu dans le film) sans compter que les dialogues de cette scène dans le film ont été détournés.Le Sméagol du film aurait-il pu se repentir et donner sa vie volontairement pour Frodo?La réponse est clairement non: il est défintivement mauvais, "sournois", machiavélique. Et sa chute n'est plus "accidentelle" (qui laisse plusieurs interprétations: la chute était-elle causée par le "destin"? La main d'Eru? Etait-elle suicidaire car salvatrice?) mais provoquée par un combat contre Frodo.Dans le film, Frodo a vaincu Gollum et c'est ainsi qu'il sauva la Terre du Milieu.Mort et immortalitéLes autres thèmes de fond de LotR sont l'immortalité et de la mortalité, thèmes récurrents dans la mythologie de Tolkien (*).Les hommes avaient oublié, pour la plupart, que la mort est un don d'Iluvatar en tant que délivrance du Monde. Ils étaient marqués par le refus de leur mortalité comme Faramir l'avait expliqué à Frodo.Les Elfes, eux, étaient affligés par les conséquences de leur immortalité: lassitude du monde, nostalgie, poids de la mémoire et par conséquent, ils étaient tentés de figer le temps et d'empêcher les choses d'évoluer, comme l'illustrent leurs sanctuaires Rivendell et Lothlorien, qui guérissent et préservent les êtres qui s'y trouvent, conservant le passé, baignés dans une apparente intemporalité. Cette tentation des elfes de figer le temps avait mené à leur séduction par Sauron et à la création des trois anneaux elfiques, liés à l'Anneau Unique. La destruction de ce dernier entraînerait la fin du pouvoir des anneaux elfiques, ce qui précipiterait leur départ vers l'Ouest.Qu'avons nous dans le film?Le lien entre la fin des anneaux elfiques et celle de l'Unique n'est expliqué qu'à la fin du dernier film, réduisant les enjeux de la destruction de l'Anneau.Nulle part ne transparait l'intemporalité ni le conservatisme de la Lothlorien. Il y a bien quelques références à Numenor mais rien n'est dit sur leur culture mortuaire et leur refus de la mortalité.Le spectateur n'a aucun indice pour comprendre que "l'immortalité" est un fardeau pour tous les elfes. Pire, le refus d'Elrond de "voir sa fille mourir" ne fait que conforter l'idée commune que l'immortalité est un destin plus enviable que la mortalité.Dans le film, il y a bien un dialogue entre Gandalf et Pipppin qui évoque ce qu'il y a au delà de la mort mais il semble que Gandalf parlait de Valinor. Dans la mythologie de Tolkien, seul Eru sait ce qui est réservé aux Hommes mais ils ne restent sûrement pas sur Arda puisque la Mort est une Délivrance pour quitter Arda.La Mort (naturelle) en tant que délivrance est l'illustrée par les derniers propos d'Aragorn qui s'était "endormi", rendant le don de la vie, de plein grè et dans l'espoir."Voyez! Nous ne sommes pas liés à jamais aux cercles du monde et au delà, il y a plus que le souvenir. Adieu!"Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'ArwenBien que la scène de sa mort soit présente en "flash forward" dans le deuxième film, d'une manière belle et poétique, les scénaristes semblent avoir manqué les points essentiels: La mort d'Aragorn était volontaire et ses derniers mots, phrase clé qui exprime l'Estel, l'espoir ou plus précisément, la confiance en Eru, dans leur destiné au delà des cercles du Monde, après leur vie sur Terre.Ce qui est important, c'est la mort naturelle d'Aragorn est pleinement acceptée, contrairement aux rois de Numenor, et le départ dans l'espoir qui sont primordiaux. Cette scène était sûrement la meilleure manière de l'illustrer. Il est dommage que dans le film, la mort d'Aragorn n'avait servi qu'à "dramatiser" son amour avec Arwen et non à illustrer l'ultime "Estel", dans la mort.En relation avec cela, il y a le choix d'Arwen qui manque de clarté dans le film. En effet, Elrond apparaît dans le film, comme un elfe ordinaire (et non comme un demi elfe).Dans le premier film, sa fille Arwen parlait de faire le choix de devenir mortelle mais dans le deuxième film, Elrond semblait sous entendre qu'elle restera immortelle et dans le troisième, on apprend qu'Elrond avait vu la mort d'Arwen. Incohérence interne.De plus, est ce que les Elfes de Peter Jackson peuvent ils choisir de devenir mortels? Si non, pourquoi Arwen pouvait elle faire un choix? Si oui, l'"immortalité" des Elfes n'aurait plus de sens si les elfes pouvaient choisir leur destiné. Une autre incohérence.Les scénaristes semblent avoir décidé d'ignorer le thème de la mortalité qui est pourtant le fond de toute l'oeuvre de Tolkien et qui fait son "esprit".En somme, si les écarts dans la forme paraissent relativement peu nombreux, le respect du texte dans le film n'est que superficiel et illusoire: les fonds de ces deux oeuvres diffèrent complètement sur plusieurs points.Atmosphère et tonA présent, d'un point de vue personnel, ces films de Peter Jackson possèdent, à mes yeux, une très bonne qualité esthétique au niveau des paysages, des décors, des accessoires des personnages, des effets spéciaux. Personnellement, j'apprécie beaucoup les habitats deshobbits, les scènes avec le Balrog et l'aspect des nazguls volants. Les amateurs de John Howe seront ravis car ces films sont tout simplement des animations de ses dessins.Les films en eux même sont divertissants, assez clairs pour le lecteur de LotR qui est capable de replacer chaque personnage et événement dans son contexte immédiatement.Peut être que certains spectateurs, qui ne connaissent pas le roman, risquent d'être un peu perdus sous le nombre de personnages et de lieux.Toujours d'un point de vue subjectif, je trouve que le rythme est un peu trop rapide, elliptique et l'intérêt, trop centré sur l'action et le combat par rapport au roman qui est plus lent, voire contemplatif par moment et surtout, plus poétique.Le film contient bien quelques scènes dans ce sens (le chant d'Eowyn) mais il est dommage que la plupart ne soient présentes que dans les versions longues.Saluons l'effort des scénaristes d'avoir repris quelques répliques ad literam même si elles tranchent nettement avec les leurs qui n'ont pas la même qualité (on reste sceptique devant la remarque de Legolas à propos de la couleur du soleil).Enfin, si les scènes humoristiques avec les hobbits ne sont pas déplacées, d'autres sont assez pesantes et puériles (les rots de Gimli par ex), même elles amusent certains et personnalisent le film, elles contribuent au décalage du ton par rapport à celui du ivre.ConclusionMalgré quelques moments qui sont des réminiscences du texte original, le mauvais rendu de l'immortalité des elfes, la simplification des contextes (situation géopolitique et historique) et surtout, l'absence des thèmes de fond, font que ces films sont beaucoup trop réducteurs par rapport au roman. Evidemment, on peut toujours justifier et expliquer la nécessité des simplifications car aucun film ne peut être aussi riche et détaillé qu'un livre telle que LotR mais le fait est là: ces films sont réducteurs.En résumé, le réalisateur et les scénaristes ont privilégié la forme au fond.Si on considère que le public est juge de la réussite d'un film, ces films sont des réussites indéniables, tant commerciales qu'artistiques, remplissant leur rôle de divertissement, ce qui est le but premier pour une oeuvre cinématographique.Mais de par l'absence des thèmes centraux (mortalité en tant que don, immortalité en tant que fardeau) de l'oeuvre de Tolkien, ces films ne peuvent aucunement prétendre être une bonne adaptation de cette dernière.Une adaptation respectueuse consisterait à ne pas idéaliser les elfes, montrer que le temps et leur mémoire leur sont des fardeaux dus à l'"immortalité" et leur tentation d'y échapper. Ceci, associé à quelques allusions au don d'Iluvatar pour les hommes et leur erreur de le renier, donnerait une oeuvre plus profonde, mieux centrée sur les thèmes chères à Tolkien, respectueuse dans l'esprit de la mythologie. Ainsi, même à défaut d'avoir un film fidèle dans la forme, il le serait dans le fond.Aux personnes qui voudraient connaître le legendarium de Tolkien, je leur conseillerais vivement de ne pas voir ces films avant de lire ses livres sous peine de se faire une idée fausse de LotR et de se laisser imposer une vision superficielle, aussi impressionnante soit elle. En deux fois deux mots: bons films, mauvaise adaptation.(*)I do not think that even Power or Domination is the real centre of my story. It provides the theme of a War, about something dark and threatening enough to seem at that time of supreme importance, but that is mainly 'a setting' for characters to show themselves. The real theme for me is about something much more permanent and difficult: Death and Immortality: the mystery of the love of the world in the hearts of a race 'doomed' to leave and seemingly lose it; the anguish in the hearts of a race 'doomed' not to leave it, until its whole evil-aroused story is complete. 186 From a letter to Joanna de Bortadano (drafts)(**)For me perhaps the most tragic moment in the Tale comes in II 323 ff. when Sam fails to note the complete change in Gollum's tone and aspect. 'Nothing, nothing', said Gollum softly. 'Nice master!'. His repentance is blighted and all Frodo's pity is (in a sense ) wasted. Shelob's lair became inevitable.Extrait lettre 246

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Sinon, pour stalker, j'ai longuement parcouru ton post et je suis aller voir dans le livre les citations auquelles tu fais référence pour les replacer dans leur contexte et j'ai trouver certaines choses bizarres ... ;)
comme si les mots même secouaient ses os de peur. - Sméagol jurera de ne jamais, jamais Le laisser l'avoir. Jamais! Sméagol le sauvera. Mais il doit jurer sur le Trésor.
Le bout de phrase entre "os de peur" et "Sméagol le sauvera" n'est pas dans mon édition ??!!?? Enfin la dessus c'est surement une omission de la traduc française j'imagine. Enfin j'espere parce que c'est la dessus que tu bases ton raisonnement sur la promesse de Gollum ;)Et Je voudrais aussi revenir sur la fin de Gollum dans le film : En quoi est elle différente de celle du livre ?? J'ai peut être mal vu mais je vois Gollum et Frodon se battre ( et cela correspond au texte dans le livre ) et après avoir récupérer l'anneau, l'admirer et faire le pas de trop en arrière qui le précipite dans les profondeurs de la montagne du destin .... soit exactement comme dans le livre ;) ( Reflexion faite, j'avoue qu'il faudrait que je revoie ce passage ;) ) Enfin je ne vois pas en quoi la fin est dénaturée, pour moi en tout cas elle garde tout son sens et est remarquablement mise en image :)Pour le reste, il y a du vrai et du faux, mais je reviendrai dessus plus tard, par mp peut etre meme ;)

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A propos de l'analyse de Stalker... elle est très juste, mais elle met sans doute en valeur la difficulté de passer du livre ua film. Toute la partie sur l'immortalité des elfes me parait très difficile à traduire dans le film sans partir dans des disgressions qui n'ont aucun lien avec l'histoire de Frodo. Dans le livre, on peut se le permettre... dans un film, peut on se permettre de parler de thèmes et de personnages qui n'ont qu'un lien très réduit avec la trame centrale, et dont quasiment un seul membre est véritablement présent physiquement dans les deux derniers volets (Legolas)? Il me semble que les elfes ont une importance pour le lecteur dans le film qu'ils n'ont pas pour un non-lecteurs. Pour un non-lecteurs, c'est juste un peuple un peu plus sage que les autres qui n'a finalement pas grande importance pour l'histoire, alors que le lecteur connait beaucoup plus et sait qu'il y a plus que ca. Mais était-il vraiment pertinent pour Jackson d'explorer les thèmes qui tournent autour des elfes? Bien sur, ca aurait apporté à la représentation du monde, au fond, il y aurait pu y avoir des liens avec l'ensemble du film... mais au premier niveau ca n'a rien à voir avec l'histoire du film, ca aurait fait des disgressions complexes difficiles à rendre dans le durée des films. Il en garde certains aspects, tente sans doute maladroitement d'en conserver au travers du personnage d'Arwen, mais ca fait donc partie des choses qui sont malheuresement presque obligatoirement à supprimer ou à atténuer, pour de simple raisons de temps.Autrement pour Gollum, je trouve dommage qu'il ne soit pas plus fin comme dans le deux, mais je ne sais pas si j'aime pas autant la fin telle qu'elle est dans le film... d'ailleurs Jackson a tourné une fin comme dans le livre et l'a trouvé un peu fade une fois à l'écran (ce que je comprends, voir Gollum danser puis tomber aurait très mal rendu, surtout pour les non-lecteurs). Là, j'aime le fait que Frodo et Gollum se battent et tombent ENSEMBLE. On peut y voir beaucoup de choses... sans doute que ce n'est pas dans l'esprit de Tolkien, mais dans le film c'est leur lutte pour ce pouvoir qui les conduit tous les deux à tomber (et Sam qui fait remonter Frodo alors qu'il est près à lacher... on peut y voir encore beaucoup de choses). Alors le sens est différent du livre, mais est-il moins fort? En un sens il est même sacrément plus pessimiste. Il n'y a pas de rédemption pour Gollum alors que dans TTT, contrairement à ce que dit Stalker, elle semblait possible (et elle fut rendue impossible par la brutalité des hommes et un manque de compréhension et de communication), Frodo manque de mourir à cause de la tentation de l'anneau auquel il a si bien résisté... les deux personnages finissent corrompus et par tomber ensemble, et seul Sam parvient à sauver Frodo.J'aime bien aussi le fait que ca soit un malentendu qui conduise Gollum à la trahison. Je trouve que ton analyse rejette un peu la faute du comportement de Gollum entièrement sur Sam. C'est présent dans les films (Sam n'a de pitié pour Gollum à aucun moment), mais là ce n'est pas juste la faute à Sam. Au fond, oui c'est juste pour une connerie que Gollum les trahit... un malentendu, un manque d'explication... ca rend la chose encore plus pathétique je trouve (enfin dans les deux tours, c'est ce que j'ai ressenti, l'impression qu'il aurait suffit que Frodo et Gollum s'expliquent pour que ca s'arrange - comme souvent dans la vraie vie...). Alors ce n'est peut être pas comme dans le livre, mais ca ne me dérange pas.Je trouve un peu dommage que la relation Gollum/Frodo/Sam ne soit pas un peu plus subtile et surtout que Gollum apparaisse trop comme un méchant dans ROTK (je pense qu'une scène où il hésite dans ses actes aurait suffit), il est certain que ces moments s'éloignent des thèmes du livre, mais je ne pense pas qu'ils perdent du sens. Ils en ont un différent.

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Des choses intéressantes dans ton analyse. :) Pour l'instant sans vraiment réfléchir à fond à tes remarques, je réagirais sur ce point :
Stalker,jeudi 18 décembre 2003, 20:17 a écrit :Le spectateur n'a aucun indice pour comprendre que "l'immortalité" est un fardeau pour tous les elfes.
quand Galadriel "refuse" l'anneau, on perçoit très bien son soulagement et elle exprime là sa possibilité de partir. Elle met ainsi en avant la complexité d'être un elfe et d'être immortel. Je pense d'ailleurs que c'est une scène que les "non-lecteurs" n'ont pas bien pu saisir. Cela souligne la difficulté d'exposer les idées complexes sous-jacentes au monde de Tolkien. Enfin reste le problème de définition de l'adaptation, mais je crois bien qu'on en a déjà parlé ;)

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gardant à l'esprit qu'une adaptation est toujours délicate et qui plus est d'un roman aussi épais et riche, PJ a fait du très bon boulot. Les thèmes sont là et bien représentés, quoique j'aurais préféré un peu moins de romance Aragorn Arwen et un peu plus de mythique à la fin et de visions de la Terre du Milieu tout au long du film.

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Shinji ar Barzh,jeudi 18 décembre 2003, 20:19 a écrit :Et Je voudrais aussi revenir sur la fin de Gollum dans le film : En quoi est elle différente de celle du livre ?? J'ai peut être mal vu mais je vois Gollum et Frodon se battre ( et cela correspond au texte dans le livre ) et après avoir récupérer l'anneau, l'admirer et faire le pas de trop en arrière qui le précipite dans les profondeurs de la montagne du destin .... soit exactement comme dans le livre ;) ( Reflexion faite, j'avoue qu'il faudrait que je revoie ce passage ;) ) Enfin je ne vois pas en quoi la fin est dénaturée, pour moi en tout cas elle garde tout son sens et est remarquablement mise en image :)
En fait, dans le livre Frodon et Gollum se battent aussi mais uniquement quand Frodon a l'Anneau au doigt. Gollum lui vole (et son doigt avec :P ) puis il danse comme un fou et tombe sans le faire exprès. Dans le film Frodon revient à la charge, se re-bat avec Gollum et tombe avec lui.J'appréhendais un peu cette scène car je savais qu'elle serait modifiée par rapport au livre mais je trouve que la modification n'est pas gênante. J'avais peur que ce soit carrément Frodon qui détruise l'Anneau (en poussant délibérément Gollum dans la crevasse par exemple). quand ils tombent tous les deux, c'est sans le faire exprès, et je crois qu'il faut garder en tête qu'à ce moment de l'histoire, Frodon se bat pour récupérer l'anneau, non pour le détruire. Comme le dit Madlikor, c'est leur lutte pour le pouvoir qui les mène tous deux à la chute, et Frodon et Gollum n'ont jamais été si proches à ce moment du film!! J'ai trouvé ça vraiment très beau. A la réflexion je me demande si le fait d'avoir gardé la fin exacte du livre serait bien passé à l'écran pour les non-lecteurs : voir Gollum tomber tout seul et on ne peut plus bêtement, les gens se seraient dit "c'est con ce qui lui arrive, l'anneau est détruit par un accident stupide". De plus je pense que quand on n'a pas lu le livre, on doit s'attendre à ce que Frodon riposte après avoir perdu l'anneau. :)

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Il l'a très bien adapté d'une façon de genie j'ai adore le début la fin voici mes commentaire du génie Peter Jackson le Tolkien du cinémaPour parvenir a ses fin Peter a mis au début une introduction du debut de la fin de la vie de sméagol au début de la vie de Gollum, cettait plutot inattendu pour moi parce que voir un environnement joyeux dans une fin ou les morts sont inévitable sa ma plutot surpris, les décor son d'un somptuosité, les batailles beau a voir les effet spécial j'ai adoré même si j'ai trouvé sa un peu lourd.

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Hum la destruction de l'anneau reste tout de même accidentelle en fin de compte (Frodon s'est jeté sur Gollum pour le récupérer et hop ils tombent), mais la mise en scène est plutôt habile c'est ça qui fait plaisir , pendant un moment on peut presque croire que Frodon y passe aussi , alors que si c'était comme dans le livre ça aurait été peut être pas judicieux , mais ça aurait été aussi stupide que ce soit si facile de jeter l'anneau dans le feu donc au final la scène est vraiment réussie ! Y a juste le combat Gollum/Frodon qui m'a gêné quand Frodon est invisible car on a l'impression que Gollum flotte et j'avais qu'une envie c'est rire , du coup j'étais mal à l'aise pendant un moment entre l'idée de rire :D et la pensée du drame qui allait se passer :(

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Oui elle reste accidentelle, et heureusement, car l'idée que l'anneau ne peut être détruit que par accident (puisqu'on voit clairement que personne ne pourrait avoir assez de volonté pour faire ça) est gardée. Mais avec ce combat, la chute arrive presque inévitablement et on ne s'en étonne pas spécialement, même si on connait pas la fin (à mon avis :mrgreen: ).