Je me pose cette question, non pas parce que je pense qu'un "roman sans magie" ne peut être de la Fantasy, mais parce que je suis tombée sur une phrase (dont je ne citerais pas l'auteur) qui annonçait que la magie était une caractéristique indispensable du genre et que c'était même ce qui permettait de dissocier la Fantasy des autres genres. Autant dire qu'avec ma vision des choses, j'ai un peu grincé des dents ! :huh:Pour moi, la Fantasy c'est un autre endroit qui ne fait pas partie de notre monde (ou qui peut l'être, mais qui n'est pas connu de tous comme dans Harry Potter ou Neverwhere), la magie n'est absolument pas essentielle à un roman de Fantasy, loin de là. On peut avoir des choses qui sortent de l'ordinaire comme de nouvelles espèces, de nouvelles cultures mais elles n'ont pas besoin d'être liées à la magie pour exister. Alors, en plus de me demander comment on en arrive à cette conclusion, je me demande surtout si c'est simplement mon point de vue.Et pourtant. Même avec ma vision des choses, je n'arrive pas vraiment à trouver des œuvres Fantasy qui n'aient pas de magie. Rien que dans le Trône de Fer, il y en a. La place donnée à la magie n'est pas immense, mais il y en a quand même. (J'ai bien pensé aux œuvres de Guy Gavriel Kay, mais n'en ayant pas lu, je ne peux être sûre). Et finalement, quand je trouve certains titres, je me rends compte que les limites entre le réel et la magie sont floues, ce n'est peut-être pas nommé comme tel, mais il y a des choses qui sortent de l'ordinaire, qui ne sont pas expliquées. Est-ce pour autant de la magie ? Est-ce qu'on peut ranger dans la magie tout ce qui sort de l'ordinaire, comme si elle était l'unique cause ? En réponse à cela, je me suis toujours dit que les éléments magiques étaient simplement des choses qui n'ont pas encore été expliquées. Mais quand même, ça donne à réfléchir ! Du coup, je n'ai rien dit à cette personne parce que ce n'était pas l'endroit, mais ouvrir le débat ici pourrait être intéressant ! Vous comprenez qu'on est loin de parler seulement de la place de la magie en Fantasy, mais aussi de ses limites. Qu'est-ce que la magie, en fait ?

Pour moi, la Fantasy c'est un autre endroit qui ne fait pas partie de notre monde (ou qui peut l'être, mais qui n'est pas connu de tous comme dans Harry Potter ou Neverwhere), la magie n'est absolument pas essentielle à un roman de Fantasy, loin de là. On peut avoir des choses qui sortent de l'ordinaire comme de nouvelles espèces, de nouvelles cultures mais elles n'ont pas besoin d'être liées à la magie pour exister.

Peut être que ça permet de distinguer fantasy et science fantasy. Lorsqu'il n'y a pas de magie ce serait de la science fantasy.C'est tiré par les cheveux. J'en ai conscience.

J'aurais quand même tendance à dire qu'il faut du surnaturel pour faire de la fantasy que ça soit de la magie ou je sais pas quoi d'autre (le bestiaire par exemple). Il me semble d'ailleurs que c'était un peu un des éléments de définition qui était donné par Anne Besson dans le MOOC Fantasy, il y a un des éléments de l'ordre du surnaturel, du merveilleux et ces éléments font partie intégrante de l'univers décrit. La magie est effectivement une bonne manière d'apporter ces éléments surnaturels mais l'apparition de dragons ou de peuples non-humains peuvent également être ce matériel surnaturel. Bon après c'est aussi une certaine volonté de l'auteur ou de la maison d'édition de vouloir ou non se cataloguer en fantasy et ça montre la difficulté et le piège de toujours vouloir mettre des étiquettes sur des romans.

Je vais prendre un exemple contre intuitif : est-ce que "le hobbit" est de la fantasy ?Est-ce qu'on attend de voir une magie à l'oeuvre pour s'en convaincre ?Qu'est-ce que la magie ? Si les elfes disent "ce n'est pas de la magie pour nous", est-ce de la magie pour les autres ?bref, dans "Téméraire", il y a des dragons (ça pourrait être des licornes ou des castors ninjas) et il n'y a pas d'invocateur ou de nécromancien, la magie ne se pratique pas.

Tout dépend aussi de la définition qu'on fait de la magie. Dans "l'épouvanteur", par exemple, les épouvanteurs n'ont pas vraiment de pouvoirs. Par contre ils croisent des créatures qui en ont, dont les sorcières. Mais est-ce "de la magie" au sens propre, ou une de leurs caractéristiques en tant que telles ? (par exemple un caméléon qui change de couleur peut nous sembler "magique"... Alors pourquoi pas une créature qui invoque l'hiver ? )Je ferais la distinction entre les univers où on croise énormément de créatures qu'on pourrait appeler "magiques", comme l'épouvanteur, GoT,... Par rapport à ceux ou la magie "classique" est une réelle composante de l'univers comme Harry Potter, le cycle malazéen, la roue du temps... etc.

Mais un pays qui a une faune endémique, cela paraitra "magique" pour le voyageur alors que c'est juste le quotidien ordinaire des autochtones.De là mon idée que ça nous interpelle en tant que lecteurs, alors que les personnages considèrent cette faune comme un environnement ordinaire "ah bon, vous n'avez pas de dragons vous ? c'est tellement commun ici."

Donc finalement, dans l'esprit, la magie est tout ce qui sort de l'ordinaire, tout autant que des pouvoirs ou des dons. Si la magie a une définition aussi large, on pourrait clairement dire que c'est un élément clé de la Fantasy. Un roman de Fantasy n'a pas besoin d'avoir des personnes "avec des pouvoirs", mais il doit y avoir quelque chose qui sort de l'ordinaire pour être qualifié comme tel. À moins que, si on prend la réflexion dans l'autre sens avec une histoire disons médiévale, sans magie ni rien d'extraordinaire, simplement normale, qui prendrait place dans un autre monde, est-ce que la simple existence de cet autre monde aussi normal que le nôtre est une caractéristique suffisante pour être classée en Fantasy ?

Certes, au sens strict "fantasy" en anglais comprend tout ce qui relève de l'imagination, donc un univers imaginaire mais "normal" serait à priori de la fantasy... Sauf que depuis le terme a évolué, et que quand il désigne un genre littéraire il implique une part de merveilleux. Sinon, toute œuvre de fiction serait de la fantasy, et le genre n'aurait plus vraiment de sens.En général quand je veux essayer de déterminer si un livre tient plutôt de la fantasy, du fantastique, de la sf, de l'horreur ou autre, je me ramène à la parabole du chat, qui résume assez bien les différences entre les genres de l'imaginaire.Du coup, pour moi il faut du merveilleux pour faire de la fantasy.Par contre, est ce que tout ce qui est merveilleux est forcément magique... je ne pense pas. Par exemple la licorne de fantasy typique qui ne se laisserait approcher que par les vierges etc etc... n'est pas nécessairement magique. Si sa corne, réduite en poudre et avalée, permet de neutraliser tous les poisons, ce n'est pas non plus nécessairement de la magie, mais c'est clairement du merveilleux.Par contre, s'il suffit de frôler quelqu'un avec la corne pour le guérir, c'est de la magie (ou alors la corne est un artefact technologique très avancé et on est dans de la SF)Donc pour moi, si tu ne donnes pas une définition ultra large au terme "magie", il est possible de faire de la fantasy sans magie (et non, je n'ai aucun exemple en tête)

Aventurine a écrit :À moins que, si on prend la réflexion dans l'autre sens avec une histoire disons médiévale, sans magie ni rien d'extraordinaire, simplement normale, qui prendrait place dans un autre monde, est-ce que la simple existence de cet autre monde aussi normal que le nôtre est une caractéristique suffisante pour être classée en Fantasy ?

J'aurais du mal à qualifier une temme histoire de fantasy. Parce que pour moi, si on oublie que c'est un monde différent, ça devient une histoire qui aurait pu réellement se passer chez nous, tel un roman historique qui prendrait place dans le cadre médiéval. Je ne sais pas s'il y a un nom pour ce genre de romans qui existent sans doute (j'avais pensé à uchronie mais ça ne marche pas vu qu'il y a une base réel, ou alors à une dystopie mais je ne sais pas si ça cadre).Et aussi, le problème, c'est que si "se passer dans un autre monde" est suffisant pour être classé en fantasy, il va y avoir un conflit avec la science-fiction qui peut aussi répondre à cette définition. Ou alors on retombe sur le classique "monde médiéval/passéiste" vs "monde futuriste", mais j'ai jamais été fan de cette définition que je trouve réductrice.Du coup, la magie obligatoire je ne sais pas, mais pour moi il faut du "surnaturel" : des créatures, des phénomènes impossibles...Pour moi, fantasy = éléments qui ne pourraient pas exister dans notre monde du fait de leur origine (qui peut être les dieux, un flux de magie qui n'existe pas chez nous, que sais-je); cependant, dans l'univers où l'intrigue prend place, ces éléments sont acceptés comme normaux.fantastique = le même genre d'éléments, mais là ils ne sont pas acceptés comme normaux dans l'univers.science-fiction = éléments qui pourraient exister dans notre monde ou qui pourraient exister avec une grosse suspension d'incrédulité, donc tentative d'explication "rationnelle" pour nous, aussi farfelue soit-elle (objets technologiquement avancés, extraterrestres...).C'est vrai que ce n'est pas parfait comme définition (on ne va pas se demander à chaque roman quelle est l'origine des éléments), mais j'aime bien.Et du coup, comme c'est le "surnaturel" qui me fait faire la distinction entre fantasy et SF, ça me fait bizarre si on me dit que ce n'est pas nécessaire.Mais ça n'engage que moi.

C'est une bonne question.D'autant que des évènements fantastiques ou improbables, ou des lieux fictifs, sont de temps à autres utilisées dans la littérature blanche ou le roman historique.C'est pourquoi de mon point de vue, Kay fait du roman historique, pas de la fantasy : il reprend les codes de ce genre et se contente de changer les noms. Jaworski est à la limite avec une Ciudalia syncrétique des cités-Etats italienne et de nombreuses références historiques transparentes. Mais on y trouve une patchwork de royaumes correspondants à différentes époques, des espèces merveilleuses, et la magie est présente.En fait, comme pour tout produit culturel et de divertissement, les étiquettes ont toujours des contours flous. D'autant que l'apposition de l'étiquette officielle est faite par l'éditeur.Dans une oeuvre de fantasy, on trouve tout ou partie de ces caractéristiques :- un monde fictif différent du nôtre (en terme d'espèce intelligentes, de géographie, de ressources... etc.)- une géopolitique différente (un évènement historique traité différemment. à lui seul, cet item définit les uchronies, mais l'auteur peut aller plus loin en y modifiant plus de paramètres, rendant l'inspiration méconnaissable)- Présence de la magie, ou plus simplement, phénomènes ne suivant pas les règles de la physique tel qu'on la connaît- présence d'espèces imaginaires (sans que lesdites espèces aient forcément des propriétés surnaturelles) Vous remarquerez que ces éléments, on les retrouve... dans la science-fiction et ses dérivés. Et ce qui fait communément la différence entre les deux, c'est que l'un se passe dans le passé, l'autre dans le futur. Et encore, le steampunk, vous le placez où ? Elbakin le classe en fantasy, d'autres le classe en science-fiction. Ou encore, des oeuvres mélange les deux : des explorateurs arrivant en vaisseau spatial sur un monde à la tolkien, vous le classez dans quoi ?En conclusion, "fantasy" reste une étiquette, qui est susceptible de connaître bien des variations. Et donc, rien n'empêche de faire une oeuvre de fantasy dénuée de magie, si d'autres éléments imaginaires permettent d'inscrire l'oeuvre dans ce courant.

Le steampunk c'est de la fantasy (ca pourrait difficilement être de la sf vu que le principe de base est d'avoir une technologie basée sur la vapeur). Tu voulais peut être parler du cyberpunk non ?[EDIT] ok, je vois ce que tu veux dire, et effectivement certains exemples d'oeuvres steampunk sont plutôt SF.

Recherche steampunk sur le net, et tu verras que sa classification varie. Ce qui n'est pas étonnant étant donné qu'il mélange un élément futuriste ramené à l'époque victorienne.

Je connais un blog qui parle du sujet de la magie dans la fantasy. C'est juste ici si ça vous intéresse : http://www.monde-fantasy.com/

Aventurine a écrit :Je me pose cette question, non pas parce que je pense qu'un "roman sans magie" ne peut être de la Fantasy, mais parce que je suis tombée sur une phrase (dont je ne citerais pas l'auteur) qui annonçait que la magie était une caractéristique indispensable du genre et que c'était même ce qui permettait de dissocier la Fantasy des autres genres. Autant dire qu'avec ma vision des choses, j'ai un peu grincé des dents !

C'est un auteur Français ?

Je viens de lire le message de Strannik. La question de la temporalité ne me semble pas déterminante pour différencier science-fiction et fantasy (quid d'ouvrages comme la trilogie d'Heliconia de Brian Aldiss) car la SF peut très bien avoir pour cadre des mondes autres que la terre et sans lien direct avec la temporalité de celle-ci. De même parler de "passé" pour des univers de fantasy n'ayant pas de lien avec le nôtre me laisse dubitatif. A moins que tu ne veuilles par là évoquer l'ère technologique plus ou moins moderne, médiévale, etc. Car sinon comment classer le cycle de la terre mourante? Ou certaines œuvres d'Ashton Smith se déroulant dans notre lointain futur? Et quid également de la fantasy ou de la sf se déroulant à notre époque? Pratchett grossit évidemment le trait, pour le plaisir du bon mot, en disant que la SF c'est de la fantasy avec des boulons mais la différence est pour moi avant tout scientifique. D'où le changement de statut d’œuvres comme certains ouvrages de Javier Negrete.Sinon concernant Kay... n'oublions pas la magie fortement présente dans Tigane ou les "oiseaux" de la mosaïque de Sarance. Plusieurs scènes du dernier rayon du soleil sont également dénuées de toute ambiguïté. Il faudrait que je relise les Lions mais le fait que l'auteur écrive de la fantasy ne fait pour moi pas de toute. Ou alors il faudrait également considérer le Livre de Cendres de Gentle où l'Age de la déraison de Keyes comme des romans historiques. L'historien en moi pleure dans ce cas la disparition de toute fantasy historique. Le fait que l'on voit ce qui a pu servir de modèle historique ne me semble pas invalider le genre fantasy. Prenons un auteur comme Cook : ses connaissances historiques sont importantes et approfondies (il ne fait pas du Martin) et il s'inspire clairement de l'Europe des XIV - XV pour les instrumentalités de la nuit. On voit les références, les inspirations, et on applaudit leur utilisation. Il n'y a, contrairement à chez Jaworski, ni elfe, ni nain et pourtant... nous sommes les deux pieds dans le genre. Sinon je rejoins le chaton sur la magie et suis d'accord sur le fait qu'il faut du merveilleux, du surnaturel ou de la magie, mais pas nécessairement les trois, et que cela paraisse "normal" (on en revient à l'exemple du chat parlant). Pour ce qui est du steampunk je l'aurais de prime abord plutôt considéré comme un sous-genre de la SF à l'origine mais je ne suis pas un spécialiste de ces ouvrages, loin de là.

Pour ce qui est du steampunk, c'est effectivement un sous genre de la SF à l'origine (je me suis renseigné sur le sujet hier du coup )Cela dit, il y a également des œuvres qui mettent en scène un univers fantasy qui connait une révolution industrielle, et qui va avoir une esthétique steampunk (c'est le cas par exemple d'un bon nombre des livres de Pratchett)

Benedick a écrit :

Aventurine a écrit :Je me pose cette question, non pas parce que je pense qu'un "roman sans magie" ne peut être de la Fantasy, mais parce que je suis tombée sur une phrase (dont je ne citerais pas l'auteur) qui annonçait que la magie était une caractéristique indispensable du genre et que c'était même ce qui permettait de dissocier la Fantasy des autres genres. Autant dire qu'avec ma vision des choses, j'ai un peu grincé des dents !

C'est un auteur Français ?

Quand je parle d'auteur, c'est "auteur de la phrase" mais pas écrivain !

Moi aussi la question de la temporalité me laisse perplexe, ça laisse de côté pas mal d'oeuvres quand même.Pour moi c'est vraiment ça :SF = système technologique différent du nôtreFantasy = système "physique" différent du nôtre (dans le sens où le surnaturel est pris comme quelque chose de normal, une des lois qui régissent l'univers au même titre que la thermodynamique ou la gravité).

Il ne faut pas de la "magie". Il faut du "différent".Et j'avoue avoir toujours du mal avec ce truc de "science-fantasy" qui n'a absolument rien de "scientifique". Pern ou Dune, scientifique ? Euh... Pardon ? Pas plus scientifique que les oiseaux de Sarance... ou que le "vouloir et le verbe" de la Belgariade.

C'est une question que je me pose souvent sur la distinction SF/Fantasy. Pour moi, pour avoir de la SF, il faut que les règles soient posées très clairement, dès le début. Un exemple typique correspond à l'oeuvre d'Asimov.Cela n'est pas une obligation en Fantasy où les phénomènes surnaturels, même s'ils sont considérés comme normaux, peuvent changer au cours de l'oeuvre. Mais simultanément, je tends à considérer tout Deus Ex Machina comme de la mauvaise littérature, sauf très très rares exceptions.Du coup, pour moi, soit on a quelque chose qui provient d'une technologie comprise dont les règles sont stipulées dès le début et on parle de SF. Soit on a quelque chose de naturel (mais qui peut être plus ou moins compris et rigide) et on est dans la Fantasy. La Science Fantasy étant la réunion des deux (et j'avoue ne connaitre que deux œuvres que je classerai dans ce genre, le Décronologue et les chroniques d'un rêve enclavé).La fantasy sort du roman simple de part son côté surnaturel. Pour que cela soit de la Fantasy, il ne faut pas que cela puisse exister dans notre monde. Je fais par exemple une grande différence entre Kay, Max Gallo et Dumas: il arrive à Max Gallo d'écrire des romans historiques mais il cherche à reconstruire le cadre historique et à le faire découvrir. Dumas se sert d'un peudo-cadre historique pour raconter une histoire n'ayant pas existé et n'hésite pas à altérée le cadre historique pour le besoin de son histoire. Kay joue avec l'histoire en changeant, personnages, géographie et civilisation et il ajoute quelque chose de surnaturel (les fantômes dans les chevaux et le fleuve céleste par exemple) pour lui donner plus de profondeur. C'est vraiment 3 rapports différents à l'imagination et à l'Histoire.