Oceliwin a écrit :Son père en impose.

Voilà, son père fait un "méchant" plus efficace qu'elle.A tout prendre, je préfère être l'ennemi juré de Cersei que celui de Tywin. Ou de Littlefinger, ou de Varys

Guigz a écrit :

Rat de bibliothèque a écrit :Mon méchant préféré c'est Gillossen

C'est son côté bad boy

Tu veux dire skater.

De tellement loin diraient certains ! http://kotaku.com/5976002/why-final-fan ... f-all-time

A moi! Et pour le coup, je reprends les questions de Merwin...- Est-ce qu’en fantasy il doit absolument toujours y avoir un méchant ? Non. Le fait qu'il existe de nombreuses oeuvres de fantasy sans grand méchant en est la preuve.- Le (grand) méchant est-il l’illustration d'une certaine "immaturité" de la fantasy ?Non. C'est selon moi surtout la caractétistique d'une époque (années 70 à 90), d'une mode qui a évolué depuis. Au cours de cette période, la mode était aux récits plus ou moins manichéens mettant en scène un jeune orphelin ou assimilé que le destin poussait à combattre les forces du mal, incarnées par un "grand méchant". C'est sans doute l'héritage du seigneur des anneaux, qui justifie que cette oeuvre soit un des fondements de la fantasy actuelle.Cette mode a évolué (fans l'Arcane des épées ou Harry Potter, par exemple, la notion de "grand méchant" est détournée), pour être peu à peu abandonnée au profit d'oeuvres moins manichéennes, plus "grises", comme le Trône de fer ou la récente trilogie Batman au cinéma.Autrement dit : ce qui faisait un gros succès par le passé, c'étaient les histoires de jeunes hommes inexpérimentés qui devaient sauver le monde en battant le grand méchant. Le manichéisme, c'était cool et dans l'air du temps. Maintenant (et sans doute par réaction à ce qui a précédé), ce qui fait un gros succès sont les histoires évitant absolument le manichéisme, au point de tomber parfois dans l'excès inverse. Maintenant, le manichéisme, c'est has been, car rien ne vaut un héros bien torturé, sombre et adulte dans un monde amoral.Je suppose qu'un jour, les gens se lasseront du non manichéen trash pour le non manichéen trash (comme ils se sont lassés du manichéen lumineux pour le manichéen lumineux), et que le phénomène de réaction inverse se produira. Et là, le manichéisme fera sans doute son come back, tout comme les grands méchants.Enfin, ce ne sont que des suppositions de ma part.Bref, tout ça pour dire que le "grand méchant" n'est pas l'illustration d'une certaine immaturité en fantasy selon moi, c'est simplement la caractéristique d'une mode qui a moins le vent en poupe actuellement, mais qui finira probablement par revenir un jour (puisque la mode est cyclique).- Pourquoi exercent-ils une telle fascination sur les lecteurs ? Pourquoi (souvent) aimer les détester ?Cette question me paraît beaucoup trop large, et il ne me semble pas possible d'y répondre. Il y a en effet tellement de méchants différents, et la notion de "méchant" est tellement floue... J'ai cru comprendre que de nombreuses personnes adoraient détester Jeoffrey dans le trône de fer. Mais mérite-t-il le qualificatif de "méchant"? Peut-il être comparé à Sauron, par exemple? - Les sous-fifres, c'est vraiment utile ? Sont-ils plus intéressants que le grand méchant ?Selon moi, tout dépend du concept de "grand méchant". - La classe, ingrédient indispensable du charisme pour un méchant ?Clairement pas. Et il arrive même que l'excès de classe nuise à l'intérêt du méchant. Sephiroth de Final Fantasy, par exemple, est super classe, mais n'a aucune profondeur. En ce qui me concerne, en tous cas, je me souviens de son chara design de beau gosse et de son style bad ass dark taiseux, mais absolument pas de son intérêt scénaristique.Dans un autre genre, Percy Hamleigh ou l'évèque Waleran des Piliers de la Terre (de Ken Follett) n'ont absolument aucune classe, mais font des méchants bien plus intéressants scénaristiquement parlant.- Quel est votre méchant préféré ?C'est un grand méchant classique et archétypal, mais absolument pas classe pour un sou... C'est Baralis, du livre des mots de J.V.Jones (qui me fait d'ailleurs penser au Flagg des "yeux du dragon" de Stephen King, mais en plus développé). C'est un vieux souffreteux arthritique égoïste, traître, fourbe et mesquin, chancelier d'un roi qu'il manipule avant de le trahir. Il ne recule devant aucune bassesse pour accomplir ses desseins, et malgré tout son rêve a quelque chose d'étrangement touchant : c'est un père qui veut vivre son rêve au travers de son fils. De plus, tout ignoble qu'il soit, il a tout de même un certain attachement pour son serviteur débile, Craupe, même s'il ne l'avouera jamais.Et en plus, il faut trembler tout le monde alors que, dans les faits, c'est juste un vieillard qui a la goutte qui ne survivrait pas au moindre coup d'épée.J'adore.

Rappel à l'avis de George R.R. Martin sur les méchants Marvel qui se ressemblent tous, entre autres... http://www.elbakin.net/fantasy/news/235 ... et-en-bref

Un projet d'anthologie intéressant !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/242 ... s-mechants

Le titre est une citation de Palpatine, non? (bien placé dans la listes des superméchants, au passage.)

- Est-ce qu’en fantasy il doit absolument toujours y avoir un méchant ? Non, pas toujours. La fantasy picaresque par exemple n'en a pas besoin et certains récit plus intimistes non plus. Toutes les formes de fantasy n'ont pas besoin d'un grand méchant. Avoir plein de méchants de seconde zone ça peut être pas mal aussi.- Le (grand) méchant est-il l’illustration d'une certaine "immaturité" de la fantasy ?Non.A une époque c'était le reflet du monde qui nous entourait. Dans les années 70 - 80 on avait un reflet de la guerre froide où l'on campait d'un coté les nations bonnes et les nations mauvaises et bien sûr les nations mauvaises avaient à leur tête un grand méchant demi dieu ou empereur sorcier. Le monde a changé. Les situations politiques sont devenues plus complexes. Les méchants ont des motivations plus travaillés. Ils sont devenus politiciens corrompus, chefs religieux fanatiques, financiers machiaveliques ( la fantasy à capuche est un must pour ces derniers), hommes avides de pouvoir, criminels mégalomanes. Finalement le grand méchant est devenu plus "terre à terre" et a perdu son aura semi divine. - Pourquoi exercent-ils une telle fascination sur les lecteurs ? Pourquoi (souvent) aimer les détester ?Parce qu'ils nous renvoient au monde dans lequel nous vivons. Sauf que dans le monde réel c'est souvent les méchants qui gagnent. Si le méchant nous fascine c'est parce qu'il peut être vaincu justement. Le héros nous renvoie à notre propre impuissance et on se rend compte que l'on a pas nous même les moyens de vaincre les vrais méchants. - Les sous-fifres, c'est vraiment utile ? Sont-ils plus intéressants que le grand méchant ?Un méchant est d'autant plus intéressant qu'il s'entoure d'une galerie de sous fifres particulièrement détestables et incompétents. On nous montre qu'il est humain et qu'il a besoin de ses sbires pour mettre en place son plan. Cela fait plus d'adversaires à combattre pour les gentils de l'histoire et on aime bien qu'ils ne gagnent pas trop facilement. Plus intéressant ? Il ne faut tout même pas voler la vedette au méchant principal mais un sous fifre peut être un individu avec une histoire poignante et émouvante ( mais on s'éloigne du manichéisme à deux balles).- La classe, ingrédient indispensable du charisme pour un méchant ?C'est quand même un plus non négligeable. La jurisprudence Dark Vador. Bref un méchant quand il est intelligent et qu'il a une présence énorme, il marque plus les esprits tout de même.Mon méchant préféré :Les meilleurs méchants c'est les bons qui ont mal tournés. Ils sont persuadés d'œuvrer pour la communauté. Et en plus ils ont généralement une histoire assez profonde. Dark Vador dans Star Wars, Magneto dans les X-men, Barofil dans les Guerriers du Silence.Les incarnation du mal absolu comme Sauron ou Torak me parlent déjà moins.Il y a aussi l'homme corrompu par le pouvoir comme Saat dans le Secret de Ji.

Fabien Lyraud a écrit :Les incarnation du mal absolu comme Sauron ou Belgarath me parlent déjà moins.Il y a aussi l'homme corrompu par le pouvoir comme Saat dans le Secret de Ji.

Sauron n'est pas vraiment l'incarnation du mal absolu : après tout ce n'est qu'un sous-fifre et puis il a eu ses moment de repentir, son histoire à lui peut être vu comme tragique aussi... (d'ailleur un livre donnant le point de vue de Sauron tout au long du Silmarillon sera top ! )Quand à Belgarath, je pense que tu voulais dire Torak !

Les méchants ont des motivations plus travaillés. Ils sont devenus politiciens corrompus, chefs religieux fanatiques, financiers machiaveliques ( la fantasy à capuche est un must pour ces derniers), hommes avides de pouvoir, criminels mégalomanes. Finalement le grand méchant est devenu plus "terre à terre" et a perdu son aura semi divine.

Saroumane ?

Magnus a écrit :Le titre est une citation de Palpatine, non? (bien placé dans la listes des superméchants, au passage.)

Ça me dit quelque chose, mais c'est surtout assez courant comme point de vue.

On en parle jamais assez mais The Sundering de J. Carey traite justement et assez bien de ce point de vue !L'autre point de vue sympa sur les méchants (traité dans A mort les chiens les infidèles de M. Mazaurette) est "Doit-il y avoir un grand méchant pour faire de bons gentils" ? Vous avez 4h !

Pourquoi pas ici aussi ?

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... er-6902419

Je suis allé la chercher loin cette remontée !

Ouah niveau couverture flashy ça se pose là quand même
C'est marrant parce que personnellement j'ai du mal à "m'attacher" à un personnage "méchant". Je peux en trouver des classes ou des légitimes dans leur vision à la limite.
Je pense d'ailleurs que le trait principal du méchant que peux trouver classe c'est l'intelligence, la planification. Je pense notamment au Moriarty de la série Sherlock avec Cumberbatch que j'avais pas mal apprécié (avec un côté très chaotique à la Joker d'ailleurs).
Par contre j'ai beau y réfléchir, je n'arrive pas en trouver un qui m'ait vraiment marqué dans un roman

Alors.

Est ce que la fantasy doit toujours avoir un méchant?

Un de mes plus vieux souvenirs de fantasy était m'éclater avec un vieux livre dont vous êtes le héros pour enfant avec des adversaires si on veut en mode force naturelle, type dragons et un donjon qui avait peut être un jour appartenu à un personnage peu recommandable mais dont tout habitant avait déserté les lieux de longue date, l'histoire toute entière était explorer cette ruine avec ses pièges et ses coffres au trésor. Aucun fantôme de grand maitre du donjon seigneur du mal à l'horizon malgré un schéma fantasy très classique. Donc j'aurais tendance à dire que non, un méchant n'a rien d'indispensable. J'aime quand ce n'est pas manichéen.

Le grand méchant illustre t'il une certaine "immaturité" en fantasy ?

Euh, bah. C'est sur que c'est simple d'avoir des grands méchants bien caricaturaux en jeunesse mais même là ça n'a rien d'automatique comme je disais, donc je dirais que non.

Pourquoi les grands méchants fascinent souvent les lecteurs ? Pourquoi (souvent) aimer les détester?

Je suppose que ça dépend quel grand méchant et que si ils exercent ce pouvoir de fascination, on ne parle alors que du cas des grands méchants réussis, mais dans les histoires avec un schéma manichéen Bien vs Mal classique, en règle général les héros ont tendance à être très lisses et nettement moins humains, alors c'est plus facile de s'identifier et s'intéresser au méchant qui généralement est plus travaillé au niveau des motivations et a plus de failles qui font qu'on peut s'y identifier avec plus d'aisance. Et au delà de ça, un pur gentil est souvent assez directement ce qu'il montre à voir, le méchant est généralement plus complexe donc retient plus l'attention des gens la plupart du temps dans ces schémas là, je suppose. En plus, on est toujours fasciné par les mauvaises actions radicales qui engendre un "pourquoi" auquel on espère une réponse, j'imagine. De plus en général c'est le méchant qui fait une chose qui déclenche l'intrigue et qui agit le plus dans un récit manichéen de son propre chef et les gentils se contentent de suivre pour tenter de le stopper, alors il peut être plus intéressant et surprenant à suivre car c'est lui dont on a le plus de suspense à propos de ce qu'il va faire ensuite qui fait tourner les pages. C'est ainsi qu'on s'y attache, je crois. Après personnellement, ce qui me fascine le plus ce ne sont ni les "gentils", ni les "méchants" mais les récits moins manichéens ou personne n'est entièrement bon ou mauvais.

Pourquoi souvent on aime les détester? Hum, parce qu'un méchant bien fait est généralement l'antagoniste de gentils sympathiques à qui on a un attachement et une identification auxquels il fait de méchantes et fort terribles choses? Est ce vraiment plus compliqué que juste ça? Je ne suis pas sure.

Les sous fifres, c'est vraiment utile? Sont t'ils plus importants que le grand méchant?

Hum, ça dépend de dans quelle fiction fantasy. Ils sont utiles quand quelqu'un les a bien écrit et autrement dispensables comme tout autre personnage, je dirais. Si le sous fifre est plus intéressant que le grand méchant dans un récit manichéen à moins que ce soit fait exprès pour jouer avec les attentes et crée la surprise, par exemple en fait le vrai méchant c'était pas celui que vous croyez mais son sous fifre depuis le départ par exemple, ah ah ah, lecteur tu as été bien eu et les héros aussi par son plan machiavélique, hors ça c'est qu'il y a un problème d'écriture quelque part si c'est le cas je pense. Je crois que ça arrive parfois cela dit, même dans des récits intéressants, un peu comme souvent le second couteau côté héros est plus apprécié que le protagoniste, j'imagine. Après le problème c'est que ces questions sont hyper génériques donc fatalement leur vraie réponse dépend beaucoup du contexte. Je pense que d'une œuvre à une autre mon avis sur les méchants sera très différent, selon leur présentation et leur rôle dans le récit.

La classe, ingrédient indispensable du charisme d'un grand méchant ?

Hum, je ne sais pas. Définissez classe et charisme et je vous répond après. Bah, en général qu'un méchant ait l'air un minimum puissant pour que l'affronter ne donne pas l'impression que les gentils fichent rien de très palpitant c'est un peu indispensable je suppose si c'est ça qu'on veut dire. Après ça ne veut pas forcément dire qu'un méchant doit forcément avoir un côté séduisant pour être efficace, je dirais oui mais pas comme on pense généralement. Pas obligé d'être sexy, mais plus de pouvoir provoquer la fascination dont on parlait sur sa personne et ses motivations sinon ça tombe vite un peu à plat. Le côté méchant séducteur ce n'est pas désagréable mais pas obligé, un méchant repoussant ou trompeusement l'air de monsieur/dame tout le monde en apparence mais à la personnalité forte et mémorable avec de fortes ambitions maléfiques peut aussi bien marcher, je crois. Je suppose que ce qui explique l'attachement au récit manichéen de lutte bien contre mal dans beaucoup de récits de fantasy est simplement qu'ils recherchent une dimension épique qu'un bon méchant rend plus aisée à atteindre. Après, qu'est ce que le bien et le mal? Tout dépend du point de vue à mes yeux.

Mon méchant préféré?

Varie beaucoup selon le moment et ce que je suis en train de faire. En ce moment je relis Angel Sanctuary alors je dirais Rochel. Ce n'est peut être pas un méchant au sens strict vu que la série est relativement anti manichéenne pour le coup mais il fait quand même assez de tueries de façon monstrueusement sadiques pour mériter le qualificatif de méchant à mes yeux. Tout le principe de son personnage est cependant de sortir des attentes préconçues en prenant un type horrible à priori et le montrant sous un jour surprenant en apprenant plus sur lui qui finit par le rendre attachant. Sans pour autant jamais en faire un pauvre anti héros incompris. Il reste une ordure de bout en bout et on s'y attache quand même en le comprenant mieux. C'est ce que j'avais trouvé fort. Là aussi ce qui marche c'est une histoire intéressante de son passé, des motivations complexes qui maintiennent l'intérêt jusqu'à la fin de l'histoire au fur et à mesure de leur révélation, une relation avec un sous fifre pour le coup très indispensable qui fait un peu le cœur émotionnel du personnage, le rendant plus humain et touchant par son attachement envers son dévoué serviteur. Et une classe qui vient du paradoxe fascinant entre sa froide beauté angélique et sa folie obsessive et destructrice. Je suppose que pas mal de méchants réussis ont des éléments similaires. C'est un peu toujours les mêmes ingrédients, mais on peut varier la recette. Voilà.