Hylwen: tu en es certaine ? :shock: parce que moi j'ai "et personne qui ne se trouvait présent ne compris ses paroles [du serviteur de Mandos], car Turondo fils de Nólemë n'était encore sur la Terre" extrait de la fuite des Noldoli, alors que les navires sont encore au large des côtes Valinoriennes... de là il serait tout à fait possible qu'il soit né durant l'exil des Noldor, ai épousé Elenwë également pendant le voyage, et qu'elle ai conçu toujours durant celui-ci, ce qui serait aussi une cause très plausible de sa mort toutefois, je m'en vais reprendre le silmarillion sur ce point...Stalker : grrrr des mathématiques :evil: je n'aurait qu'une chose à dire : ce développement est juste dans la mesure où il part du début et arrive à la fin sans encombre, mais il ne passe malheureusement pas par les points de passage imposés que j'ai du citer plus haut... voilà qui me laisse donc perplexe...

Nous avons tenté avec Mirsky de construire de tels modèles et nous sommes demandés sur quoi réellement baser le chiffre de "50 ans" : sur les années humaines ou elfiques (soit 144 années humaines). Quelle est la véritable base et où trouve-t-on la source ?

Les références sont dans le HoME X.En ce qui concerne les années "valian", il y a deux sources contradictoires. Dans "The Annals of Aman", on a ce qui suit:...thus 1 Valian Year would =10 Sun Years The matter can be expressed more concisely thus:1 year of the Trees = (7 x 12000) 84000 hours of our time84000÷ (350 x 24) 8400 = 10 but84000÷(365·25 x 24) 8766 = 9·582Une année "valian" vaut 10 années solaires.Une année "arbre" vaut 9,582 années solaires soit approximativement 10 années solaires.Ensuite, les dates des événements (issus du même texte) que j'ai données sont en années "arbres". Il s'était donc bien déroulé 450 années arbres entre le réveil des elfes et le début du premier âge, soit 4500 années solaires. A partir du permier âge, les dates sont données en années solaires.Toujours dans HoME X, dans la partie "MYTHS TRANSFORMED", une note du texte 11 contient le texte suivant: 'we may . . . use the Valian unit': in other words, presumably, the old structure of dates in the chronicle of Aman may be retained, although the meaning of those dates in terms of Middle-earth will be radically different. See note 5. There is now a vast discrepancy between Valian Years and 'mortal years'; cf. also 'his whole life would last little more than one half-year' (p. 428), In the seventh part of a year a Man could be born and become full-grown* (p. 429). In notes not given in this book) in which my father was calculating on this basis the time of the Awakening of Men, he expressly stated that 144 Sun Years = I Valian Year (in this connection see Appendix D to The Lord of the Rings: It seems clear that the Eldar in Middle-earth .. . reckoned in long periods, and the Quenya word yen ... really means 144 of our years'). Placing the event 'after or about the time of the sack of Utumno, Valian Year 1100' (see pp. 75, 80), a gigantic lapse of time could now be conceived between the 'arising' of Men and their first appearance in Beleriand. Ici, il est dit qu'une année Valian vaudrait 144 années solaires.En ce qui concerne la valeur de 50 ans, elle est indiquée dans l'extrait que j'avais cité:The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. Ce qui veut dire que "les elfes se mariaient pour la plupart dans leur jeunesse et peu de temps après leur cinquantaine".50 années valian? années solaires?Voyons chaque cas:Si on suppose que 1 année valian = 144 années solaires, cela voudrait dire que les elfes se marieraient vers l'âge de 7200 années solaires soit la durée du 2ieme et du 3ieme âge réunis. On peut donc éliminer cette hypothèse.Dans le cas où 1 année valian = 10 années solaires, cela voudrait dire qu'on aurait une nouvelle génération d'elfes toutes les 500 années solaires. Ce qui voudrait dire qu'il y a eu 9 générations d'elfes entre Cuiniéven et l'apparition du soleil.Si on suppose aussi qu'ils étaient 144 au début et qu'ils étaient très nombreux au début du premier âge (assez pour tenir tête aux armées de Morgoth), il est impossible qu'ils avaient en moyenne que 4 enfants par couples. Il faut donc abandonner: soit l'hypothèse de 144 elfes au début, soit l'hypothèse que les elfes se mariaient vers l'âge de 500 années solaires (50 années valian).Je suis donc parti de l'hypothèse que la valeur de cinquantaine était donnée en années solaires pour garder l'hypothèse des 144 elfes au début (ce chiffre est donné dans HoME XI) mais on peut biensûr supposer que cette valeur est fausse. si on part de l'hypothèse qu'ils étaient quelques milliers (par ex) dés le départ et pour arriver à une grandeur de population crédible, il faut supposer qu'ils avaient peu d'enfants par couple assez rapidement (ou/et qu'il y avait un taux de mortalité important)Voilà voilà...

Stalker : grrrr des mathématiques :evil: je n'aurait qu'une chose à dire : ce développement est juste dans la mesure où il part du début et arrive à la fin sans encombre, mais il ne passe malheureusement pas par les points de passage imposés que j'ai du citer plus haut... voilà qui me laisse donc perplexe...

Ce calcul n'avait pour but que donner une idée d'un ordre de grandeur, il n'avait nullement la prétention d'être exact. Les elfes en Aman ne mourraient pas (Miriel était le premier cas de mort naturelle) jusqu'à ce que Morgoth ait volé les Silmarils. Les elfes qui étaient restés en Terre du Milieu mourraient peut être d'accident mais mon calcul considérait aussi qu'ils faisaient tous 4 enfants pendant les 5 premières générations alors qu'on sait bien que tous les elfes ne se mariaient pas. Pour "gonfler" le résultat, il suffirait de supposer qu'ils faisaient 4 enfants pendant plus de temps. Bref, ce calcul ne fait que montrer qu'on peut obtenir un résultat de l'ordre de quelques millions, ce qui est une valeur plutôt crédible.

Hylwen: tu en es certaine ? :shock: parce que moi j'ai "et personne qui ne se trouvait présent ne compris ses paroles [du serviteur de Mandos], car Turondo fils de Nólemë n'était encore sur la Terre" extrait de la fuite des Noldoli, alors que les navires sont encore au large des côtes Valinoriennes... de là il serait tout à fait possible qu'il soit né durant l'exil des Noldor, ai épousé Elenwë également pendant le voyage, et qu'elle ai conçu toujours durant celui-ci, ce qui serait aussi une cause très plausible de sa mort toutefois, je m'en vais reprendre le silmarillion sur ce point...

Oui, je suis sûre, mais c'est la version du Sil . La phrase que tu cites étant tirée des Contes Perdus, qui est loin d'être la version finale (si version finale il y a...) de la fuite des Noldor et il est tout à fait possible qu'on ait raison tous les 2 d'ailleurs Nólemë désigne Finwë Nólemë, pas Fingolfin, Turgon apparait donc une génération plus tôt que dans le Silmarillion

Je suis bien contente que ce sujet rebondisse!C'est très très intéressant! Mais quand même vous m'impressionnez tous à sortir des références de fin fond de vos bibliothèques et à faire calculs de la mort... :roll: :bravo: Thys

Hylwen : mais je crois me souvenir que justement, Tolkien avait d'abord placé Turgon comme fils de Finwë avant de le placer petit fils, et cela je le crois aussi dans le silmarillion, et si je ne divague pas totalement, c'est Cristopher Tolkien qui aurait rétabli cela...de toutes manière nous ne sommes pas à une génération prêt ;)Stalker : j'aurai une nouvelle donée à te soumettre : les Moriquendi ne sont pas des Eldar, or ces cinquant années ne sont dites êtres appliquées qu'à eux, nous ne savons rien des elfes de l'ombre... et chez eux il se pourrait que cette durée soit ou identique, ou plus ou moins longue... cela nous laisse désormais un blanc de taille...