Pour le passage exact , faudra fouiller un peu, mais on avait un topic ezboard qui parlait de l'ultime bataille...En attendant, ce sujet où d'autres évoquent le retour du vilain et la bagarre qui s'ensuitEDIT: la dernière bataille s'appelle Dagor Dagorath, on en parle dans Home et dans Akhallabeth au passage sur Ar Pharazon emprisonné à Mandos jusqu'à l'ultime bataille;Autre réfèrence avec Turin qui se tiendra au côtés d'Eonwe face à Morgoth lors de cette bataille (Sil ou CLI ou Contes Perdus; ça fait longtemps)Re Edit: pour Turin, c'est dans Home4,5,10,12 par fragments; extrait de la seconde prophétie de Mandos HOME XThen shall the last battle be gathered in the fields of Valinor. In that day Tulkas shallstrive with Melko, and on his rignht shall stand Fionwë and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, Conqueror of Fate, coming from the Halls of Mandos; and it shall be the black sword of Túrin that deals unto Melko his death and final end ; and so shall the children of Húrin and of all Men be avenged.Fionwe deviendra Eonwe par la suite (Home XII)Pour les Nains, voir le Sil (dans les 50 premières pages, sur AulëIls disent qu'Aulë, le Constructeur, qu'ils appellent Mahal, prend soin d'eux et les rassemble chez Mandos dans des cavernes séparées des autres et que jadis il avait annoncé à leurs Pères qu'à la fin des Temps Ilúvatar les bénirait et leur ferait place parmi ses Enfants. Alors ils auraient à servir Aulë pour l'aider à reconstruire Arda après la Dernière Bataille. Ils disent aussi que les Sept Pères des Nains reviendront vivre parmi leurs semblables et retrouveront leurs anciens noms.Ah oui, l'Ultime Bataille, c'est Dagor Dagorath (poiur les utilisateurs de moteur e recherche

pour ce qui du sort de Nains, je me souvenais bien de cela...Pour ce qui est des Elfes, je ne me rappelle pas de passage évoquant le fait qu'après "convalessance" ils puissent reprendre forme physique...mais puisque Glorfindel est revenu des cavernes de mandos, il faut le penser...Pour les hommes, on ne sait strictement rien, et eux non plusd'ailleur. enfin si, il y en un qui savait : Beren est revenu de chez les morts, mais il n'a raconté à personne ce qu'il a vu...Et au passage, une petite question, un peu hors sujet : pourquoi est-ce Glorfindel, et pas un autre, qui est revenu en Endor ?

(merci Foradan pour les précisions )Mais c'est dur tout ça! Concernant Glorfindel, il faudrait déjà savoir duquel il s'agit puisqu'il paraît qu'il y en a deux (le premier tombe avec un Balrog et le deuxième prête son cheval à Frodon)... Et je ne savais même pas qu'il revenait à la vie.Sinon, détail supplémentaire pour Dagor Dagornath : il est apparemment prévu que Morgoth soit "jeté en dehors des cercles extérieurs" (en compagnie de son copain Sauron) ou quelque chose comme ça pour qu'il ne puisse plus jamais faire du mal.Là aussi ça fait longtemps....ahlalala...

heu...bah justement, darkfriend, c'est le même Glorfindel...mais il se peut qu'on fasse totalemnt fausse route et que ce soient 2 Elfes qui portent le même nom...

Petite recherche sur l'encyclopédie d'Arda : D'après une note de Tolkien, au moment de l'écriture du SDA, il s'agissait de 2 Glorfindel différents.

'Its use [i.e. the name 'Glorfindel'] in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends ... which escaped reconsideration in the final published form...'

Tolkien aurait cependant décidé par la suite de n'en faire qu'un seul personnage donc Glorfindel ressucité...

Dil et Fergus,mercredi 31 décembre 2003, 01:04 a écrit :Petite recherche sur l'encyclopédie d'Arda : D'après une note de Tolkien, au moment de l'écriture du SDA, il s'agissait de 2 Glorfindel différents.

'Its use [i.e. the name 'Glorfindel'] in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends ... which escaped reconsideration in the final published form...'

Tolkien aurait cependant décidé par la suite de n'en faire qu'un seul personnage donc Glorfindel ressucité...

Ah ouais, OK. Merci! Mais...il n'y a aucun récit de la "résurrection" de Glorfindel? Parce que sinon c'est un peu trop facile... Bon on s'éloigne pas mal de la question de base (mais c'est passionnant, ces recherches historico-critiques sur un monde totalement fictif !)

darkfriend,mercredi 31 décembre 2003, 11:14 a écrit :Mais...il n'y a aucun récit de la "résurrection" de Glorfindel? Parce que sinon c'est un peu trop facile...  <_<

Si, on en parle dans le HOME 12 "The People of Middle Earth", chapitre "Last Writings"On avait déjà parlé de Glorfindel et de sa résurrection dans un autre sujet, il y a déjà quelques temps, je le cherche et je reviens :mrgreen:EDIT : ça y est, j'ai trouvé, c'est ce sujet làet j'avais écrit ça:

Bon, maintenant que j'ai le HOME 12, voici quelques précisions sur le retour de Glorfindel en terre du milieu: Après sa "mort", son esprit a bien rejoint les cavernes de Mandos. Mais apparemment (ce que je ne savais pas), les Valar ont le pouvoir de redonner leur corps à ceux qui le désirent, sauf s'ils ont mal agit durant leur vie. Glorfindel ayant sacrifié sa vie pour protéger les siens contre le balrog, il a pu réintégrer son corps malgré le fait qu'il soit un des noldor exilés. A Valinor il est devenu un proche du maia Olorin (Gandalf), et est retourné en Terre du Milieu vers les années 1200 du 2ème âge, pour seconder Gil-galad et Elrond lorsque l'ombre de Sauron a recommencé à s'étendre. En tant que "réincarné", son pouvoir spirituel a été grandement augmenté, le rendant presque l'égal des Maiar. C'est peut-être pour ça que Gandalf le qualifie de "l'un des puissants des premiers nés".

Pour les humains;

Quel était le sort de leurs esprits après la mort, les Elfes l'ignoraient. Certains disent qu'ils se rendaient aussi dans les cavernes de Mandos, mais qu'ils n' y attendaient pas au même endroit que les Elfes, et sous l'oeil d'Iluvatar, Mandos seul après Manwë sait où ils vont après s'être rassemblés en silence dans les grandes cavernes près de la mer Extérieure.

et

Nul n'est jamais revenu du sé jour des morts, sauf Beren le fils de Barahir, dont la main avait touché un Silmaril, m ais il n'a plus jamais parlé à un Mortel. Peut être que le sort des hommes après la mort n'est pas dans la main des Valars, qu'il ne fut pas même prédit par le Musique des Ainurs.

Hylwen,samedi 03 janvier 2004, 19:15 a écrit :C'est peut-être pour ça que Gandalf le qualifie de "l'un des puissants des premiers nés".

Je dirais plutôt que c'est parce qu'il a vécu à Valinor avant l'Exil et a pu contempler les Arbres qu'il est qualifié de puissant (les Elfes ayant vécu ont cela en gagné en puissance par rapport aux autres Elfes, donc a peu prés tous les Noldor, les Vanyar et les Teleri d'Alaquondë sont les puissants des premiers-nés). Et sinon je sais pas si vous connaissez ce site dédié justement à Glorfindel, véritable mine d'information exposant toutes les théories à son propos . Ah oui, voilà l'adresse . Bonne lecture !Et pour ce qui est de Dagor Dagorath, Turin est le seul représentant de la race des Hommes, il n'y en pas une armée .

une petite question sur le destin des defunts des terres du milieux :Et les hobbits ?

Comme l'a dit Gandalf, la connaissance hobbitte est une branche passionnante mais obscure du Savoir; les Hobbits (la majuscule est de rigueur pour la race) ne semblent pas se préoccuper beaucoup de leur devenir après leur trépas (bon vivant par dessus tout!!).D'autre part, la question sur "l'après-vie" (ou après mort), est lié à la spiritualité/religion: autant les Enfants d'Iluvatar (elfes + humains) sont plus ou moins conscients de leur devenir (selon ce qu'ils savent de Valinor), autant les "ignorants" ont d'autres croyances (réincarnation...) ou pensent qu'après la fin,....c'est la faim;;, je veux dire la Fin.De toute façon, quand on est mort, c'est pour longtemps

(Merci à Hylwen et à Moriakin de me faire bénéficier de leur immense savoir tolkieniste! )

pour ce qui est des Hobbits, il est dit dans l'annexe "Des Hobbits" au début du SDA qu'ils nous sont affilliés, qu'ils sont plus proche de nous que des Elfes ou des Nains...derrière cela, j'ai compris que finallement, les Hobbits sont simplement des Hommes en Taille réduite, et doivent donc partager le sort des hommes après la mort....

Il me semble que le départ des elfes n'est pas dut qu'a l'appel de la mer ni à leur perte de leur magie mais aussi à la nostalgie des choses qui furent. En effet le monde décline pour eux car il se souviennent de la terre quand elle était jeune. La couleur, les odeurs, le gout des choses à changé. Le monde est devenu moins colorés moins vivant, toujours plus terne. On en a un exemple dans le seigneur des anneaux lorsque Legolas rentre dans la forêt de Fangorn, car cette forêt est tellement vieille qu'elle le fait se sentir jeune à coté. Comme la forêt est très ancienne elle garde en elle une part de ce passé. Idem dans la Lothlorien ou la d'une façon différentes le pouvoir des Elfes arrêtent le temps et garde une trace des jours ancien mais ce n'est toujours qu'une trace.Par contre pour les cavernes de Mandos je ne me rappel pas que les Elfes soient résuscités. On nous dit que sur les terres du milieu lorsque les Elfes "dorment" (en réalité ils ne sont ni éveillés ni endormis) qu'ils marchent sur les terres immortelles. Même mort peut être en est il de même. Le retour des Elfes à la vie me semble plutot un cadeau fait à Mandos à, seulement, quelque uns d'entre eux.Mais j'ai lu quelques part (et je ne l'ai pas retrouvé dans le forum) et sans vouloir lancé un autre sujet ....quelqu'un aurait il vu quelque part qu'Iluvatar lui même serait intervenu à la fin du deuxième age pour que Sauron perde l'anneau. En effet j'ai lu que Tolkien l'avait écrit dans une de ses lettres mais je n'en ai retrouvé trace. Si vous avez une réponse (mais courte pour pas perturber le sujet du forum)?j'espère que ca ne posera pas de problème à nos administrateurs ? (sinon y a qu'a supprimer)