Daenerys,vendredi 02 avril 2004, 22:06 a écrit :et que l'on risque bien de revoir la reine Jeyne...

Probablement pour etre tuee par une Arya ivre de vengeance. Je crois que c'est l'une des (nombreuses ) choses qu'elle va faire.

Peut-être que je me trompe, mais il me semblait qu'à la fin de a Storm of Swords la "reine Jeyne" était à Vivesaigue avec le Silure et qu'on laissait entendre qu'elle était enceinte de Robb! Non?(C'est moi qui délire? )

Bonjour,dans le genre hypotheses plus ou mois farfelues ...ma femme est persuadé que Jaqen (Valar Morgulis) serait en fait le prof d'escrime d'Aria, Syrio quelquechose, ou Dario Fo, quelquequechose comme ça. ;)sur le moment ça m'a paru invraisemblable, et puis en réflechissant je n'ai pas trouvé de preuve du contraire. Qu'en pensez-vous ?

Ouais, on a évoqué cette hypothèse qq pages plus haut (page 17-18 je crois), mais je ne crois pas qu'elle recueille beaucoup d'unanimité (pourquoi eske Syrio/Jaqen ne se révéle pas tel quel à Arya, Syrio ne semble pas avoir de "pouvoir" particuliers comme Jaqen etc?). Mais c'est sûr que le perso de Jaqen (qualifié de "Manifestation proto-punk" par Thys ) suscite beaucoup de spéculations...Sinon, pour revenir à Jeyne, je dois dire que les réponses ci-dessus m'ont ouvert les yeux ! Naïvement, je pensais vraiment à une histoire d'amour et d'eau claire mais c'est vrai que l'idée d'une machination avec Tywin derrière serait bien plus adéquat comme explication dans le monde si cruel de GRRM....

darkfriend,samedi 03 avril 2004, 11:43 a écrit :Ouais, on a évoqué cette hypothèse qq pages plus haut (page 17-18 je crois), mais je ne crois pas qu'elle recueille beaucoup d'unanimité (pourquoi eske Syrio/Jaqen ne se révéle pas tel quel à Arya, Syrio ne semble pas avoir de "pouvoir" particuliers comme Jaqen etc?). Mais c'est sûr que le perso de Jaqen (qualifié de "Manifestation proto-punk" par Thys ) suscite beaucoup de spéculations...

J'aurais tendance a etre d'accod avec cette theorie. Ca expliquerait pourquoi Jaquen, qui a l'air tres puissant, se fasse emprisonner et amener au mur, et qu'il veuille aider Arya ( spoiler) alors qu'elle essaie de le forcer a lui obeir

Arya trouve que Jaqen ressemble a Syrio la premiere fois qu'elle le voit, apres plus aucune allusion n'y ai faite, donc ca parait vraiment improbable que Syrio soit Jaqen. Ils sont peut etre frere qui sait sinon moi aussi j'avais pas pensé que Tywin pouvait etre derriere le mariage de Robb. J'y voyais juste l'insouciance de deux jeunes gens qui découvrent l'amour, mais qui sont dépassé par les évenement du fait de leur statut (je dois etre un grand sentimental en fait )

C'est vrai que cette théorie pourrait expliquer de nombreuse choses... Ca expliquerais pourquoi il est si soucieux d'arya! Pour Jeyne et Robb, je crois que tu as raison sur un point: du coté de robb, je pense que c'est effectivement la découverte du grand amour et qu'il a été dépassé par les évenements. Mais je pense que c'est Tywin qui a poussé Jeyne dans ses bras...

Nibbler,samedi 03 avril 2004, 13:08 a écrit :Ils sont peut etre frere qui sait

Peu de chances. Ce serait vraiment une coincidence peu credible de la part d'un auteur

darkfriend a dit:

Sinon, pour revenir à Jeyne, je dois dire que les réponses ci-dessus m'ont ouvert les yeux  ! Naïvement, je pensais vraiment à une histoire d'amour et d'eau claire mais c'est vrai que l'idée d'une machination avec Tywin derrière serait bien plus adéquat comme explication dans le monde si cruel de GRRM....  

Malheureusement, dans un monde aussi dur et cru que celui de Martin tout peut arriver. Mais dans le cas de Jeyne et Robb, dés le début je me suis méfié de ce mariage qui avait failli faire capoter les alliances de Robb. Vu le machiavélisme de cet ignoble lord Tywin, l'hypothèse était fort probable. SPOILER :Je m'étais arrêté à l'épée de feu voilà quelques mois et j'ai justement recommencé par... les nocezs pourpres qui portent bien leur nom. La trahison, car trahison il y a, est révélée au grand jour mais ça m'en a quand même "fichu un coup". Au sujet de Jaqen et Syrio, même s'ils sont similaires je ne pense pas moi non plus que ce soient la même personne. Arya l'aurait décelé.

Quel bonheur de pouvoir lire le sujet dans sa totalité sans crainte d'un vilain spoiler tapie dans un coin Avec la sortie en poche de la Loi du régicide me voilà paré ! Que dire sinon que A Song of Ice and Fire ( j'adore ce titre bien plus évocateur à mon goût que Le trône de fer ) est un des meilleurs cycles de fantasy que j'ai lu ! Je n'irai par jusqu'à le comparer au SDA mais tout comme lui il a une place vraiment particulière dans mon coeur...Il y a des livres qui font rêver, réfléchir, voyager, monter les larmes aux yeux tellement c'est beau, le cycle de Martin est le seul qui m'ait fait hurler de colère, pester furieusement, pleurer de rage et de dépit, cogiter intensément pour trouver un châtiment suffisant aux actes de certains perso...Je me découvre des pulsions violentes Le bouquin a souvent failli entamer un baptême de l'air ! Pas de doute le TdF prend aux tripes ! Ce que j'aime vraiment c'est la façon dont la psychologie des personnages est brossée, les multiples points de vue ( un des aspects du livre que j'ai le plus apprécié ) donnant aux lecteurs une image de plus en plus affinée des différents caratères et évènements. Mais là où j'ai été totalement bluffé c'est la façon dont Martin retournent les situations, brouillent les pistes et réussit à rendre des perso que je trouverais normalement totalement odieux...sympatiques ! L'exemple le plus frappant est Jaime Lannister, le prototype du chevalier arrogant qui me gonfle rapidement...mais au détour des pages, au fil de ma lecture ( et surtout depuis que lui est consacré un PdV, je l'avoue ! ) voilà que j'en viens à l'aimer, à le voir surtout comme quelqu'un d'amer, de profondemment seul et surtout utilisé par tous ( et en premier lieu par son père et sa "charmante" soeur/amante ). A ce propos pensez vous qu'une possible histoire d'amour, certes un peu bancale, un peu étrange, puisse se développer entre lui et Brienne ? De même un perso comme Arya sensée faire partie des " bons" me fait de plus en plus peur...A son âge elle a un peu trop de sang sur les mains à mon goût ! et que dire de sa chère mère à la fin du tome 9 !! Mes perso préférés sont Tyrion pour sa redoutable intelligence, son ironie mordante et sa sensibilité ( bien sûr ! Je crois que sur ce point là il y a unanimité ! ) , Jon ( le dernier héritier des valeurs stark ? ) , Sam ( parce que c'est au fond le plus courageux ) et Bran. J'espère que Martin ne va pas réduire d'un coup leur espérance de vie comme il sait si bien le faire ! Robb, je l'aimais bien aussi ... Sur ce coup là, j'avais tout de suite flairé le piège et pas mal tempêté quand il avait épousé cette gourde ( ou cette perfide ? ) de Jeyne ! Quel bel amour elle lui a prouvé en le laissant se faire massacrer avec la bénediction des siens J'en étais malade de voir ça ! Tout ce que j'espère c'est qu'elle n'est pas enceinte de lui, ça compliquerait bien les choses mais je pense que la "potion" qu'on lui donnait pour qu'elle soit plus fertile devait en fait avoir pour but le résultat contraire...on devrait donc être tranquille ! Voilà ! Pour le moment ça sera tout sur le sujet !

J'ai, moi aussi pu lire le dernier volume de la saga, avec la parution en J'ai Lu de la Loi du Régicide.C'est vrai que Martin est un auteur assez déconcertant. Il a le don, malgré tout le plaisir que l'on a, à suivre les personnages, les multiples chemins de l'intrigue, à s'immerger dans des lieux extraordinaires (comme le Mur, par exemple, j'adore retrouver Jon dans ce lieu extrême), ... je reprends ... Donc disais-je, en parlant de Martin, il a le don de me mettre très souvent en rogne. Et ce dernier volume, tout particulièrement, surtout quand on apprend que la suite n'est même pas encore écrite !Par exemple , où est passé Bran ? Pas un chapitre avec lui dans ce volume , Et Arya, que lui arrive-t-il exactement ? Elle part où ? Et Jon est-il satisfait ou non du vote de ses compagnons de la Garde ? Et la cerise sur le gâteau, l'épilogue avec Cat ??? J'avoue que j'ai parfois penser, que Martin ne semblait pas avoir en tête le plan général de son histoire et qu'il avançait en aveugle, d'où la disparition de nombreux personnages par mort brutale (là on est servis) , soit par abandon pur et simple (par ex Rickon, où il est passé celui-là ?). Je veux bien admettre qu'il se les réserve pour la suite, mais à force on les oublie et cela accentue le côté décousu de l'ensemble.Au point où il nous laisse à la fin de ce tome 9, Martin a ouvert tellement de portes, que je deviens assez sceptique sur la suite. Or malgré ce que ces lignes pourraient laisser penser, j'aime cette histoire et j'ai peur d'être déçue.

Je ne suis aussi sceptique que toi Gilraen, il ne faut pas oublier que la loi du régicide correspond uniquement à la fin du tome 3 VO. Il me parait normal que de très nombreuses portes soient ouvertes, Martin n'en est qu'au milieu de son cycle, ça serait un peu compliqué si le sort de tout les perso était déjà réglé alors qu'il lui en reste autant à écrire Bien sûr que l'on reste dans l'expectative à propos de l'avenir de Bran, Arya, Catelyn et Rickon mais il en est de même pour tout les personnages du TdF, c'est le principe même du suspense ! Après, à savoir si Martin parviendra à renouer tout les fils de l'histoire seuls les tomes suivants nous le dirons ... mais pour le moment il ne me vient pas à l'esprit de perso qu'il est "oublié" ou supprimé arbitrairement et ça, ça dénote à mon avis une grande maitrise de l'histoire !

Oui, oui ,allez on y croit .... que le maître se dépèche , donc .... je crois que la vertu première des amateurs de Fantasy semble bien devoir être la patience ... ( vivement le 10 décembre pour la VL du Retour du Roi ... HS ! pardon ! )Et que penses-tu de Daennerys en tant que personnage ? Je vais décidément passer pour la critique de service ( mais je n'ai pas dévoré les 9 tomes par masochisme pur ...) C'est pour moi le perso le moins réussi. J'ai du mal à croire qu'elle n'aie pas 15 ans, son autorité sur tous les mâles qui l'entourent (même si l'on tient compte de ses origines) est difficilement crédible. Par contre je partage totalement ton analyse sur Tyrion et Jaime, j'adore ces personnages ambivalents et complexes , avec eux on ne s'ennuie jamais, quel régal d'intelligence !

A titre indicatif, et au cas où tu n'aurais eu le temps que de le survoler, tu trouveras déjà pas mal d'avis sur Daenerys et n'importe quel personnage d'ailleurs dans les pages précédentes du sujet. :)Je précise juste ça pour qu'on n'oublie pas que certaines choses ont déjà été dites et sont toujours valables même maintenant. Et ça s'adresse à tout le monde, pas spécialement à toi.

J'aime bien Daenerys, elle est forte, dure ( parfois un peu trop ? ) , elle a des dragons mais est encore gamine par bien des aspects . Surtout elle donne au récit une pointe "d'exotisme" et permet au lecteur de souffler un peu ...mais je reconnais que c'est un des perso les moins crédibles ... j'avais complètement oublié qu'elle n'avait "que" 15 ans , je m'étais mis dans la tête qu'elle avait autour de 20 ans effectivement elle serait drôlement...hum...mûre sur bien des aspects... En y repensant bien les personnages féminins chez Martin sont en général vraiment violents et même assez cruels : Cersei totalement perverse et surtout très sotte ; Daenerys qui n'hésite pas à sacrifier et à punir violemment ses ennemis => la crucifixion c'est pas très cool même pour des esclavagistes... ; Arya qui à même pas 10 ans est une meurtrière en puissance ; Catelyn devenue une "morte-vivante" pas très rassurante ; Lysa bonne pour l'asile ...ou le vol plané ; la soeur de Theon Gregoy encore une pas commode... A côté, les garçons font relativement sympas et Sansa parait bien normale...certes un peu nunuche et passablement égoîste mais à son âge beaucoup de filles le sont. Elle ne m'énerve pas autant qu'elle semble le faire pour beaucoup ! A mon avis, lorsqu'elle apprendra le jeu des trônes elle pourrait être une des meilleures, quelqu'un dont on a brisé les rêves de cette façon est toujours dangereux...D'ailleurs la très belle scène du château de neige avec littlefinger montre qu'elle commence à comprendre qui elle est vraiment et à mûrir !

J'en profite que ce sujet remonte pour donner un bref avis puisqu'il va dans le même sens que la majorité des posts précédents. Déjà, j'ai adoré! C'est une des meilleures séries fantasy que j'ai lues à ce jour, je l'ai vmt dévoré. La narration utilisée est très efficace pour le suspense : c'est très simple à chaque fin de chapitre sur Jon par exemple pour tomber sur Arya, ma réaction était "mais on s'en fout d'elle, moi je veux savoir ce qui arrive à Jon!" puis à la fin du chapitre sur Arya "mais on s'en fout de Machin, moi c'est Arya qui m'interesse" etc, etc, etc... Ce qui est génial dans cette oeuvre, c'est qu'on ne sait jamais à quoi s'attendre : entre les morts subites de certains persos et le revirement d'autres : Jaime est quand même assez étonnant! mais pour répondre à ta question almaarea, je crois pas trop à une histoire d'amour entre Brienne et Jaime : à mon avis Jaime n'a pas changé au point de tomber amoureux d'une femme pas très gatée par la nature dira-t-on... Mais par contre, je pense qu'ils devraient rester assez loyal l'un envers l'autre maintenant qu'ils se respectent.

J'ai du mal à croire qu'elle n'aie pas 15 ans, son autorité sur tous les mâles qui l'entourent (même si l'on tient compte de ses origines) est difficilement crédible

Moi, ça m'a fait ça pour quasiment tous les persos. Daenerys qui à 14-15 ans est quasiment une impératrice respectée et clairvoyante, Robb qui a 16 ans mène la guerre de façon plutôt habile, Arya qui à 10 ans tue et n'a peur de rien, mais alors vmt rien, Bran 8 ans handicapé qui part à l'aventure du côté du Mur et même Rickon 4 ans me parait en avance pour son âge... Perso, je leur aurais bien mis à tous qqs années de plus...Sinon, comme Almaarea, Sansa ne m'a pas tant énervée que ça par rapport à certains avis! Bien sûr je l'aurais gifflée pour la scène avec Joff et Mycah mais après, je la plaignais plutôt qu'autre chose et à mon avis maintenant que Littlefinger va "faire son éducation", elle risque fortement de devenir un perso très interssant et je pense qu'elle pourrait être très douée au jeu des trônes. Avec son hypocrite courtoisie, elle va faire un tabac!

Superbe T 9. La bataille du mur avait un parfum des plus belles pages de Salambo de Flaubert et j'ai bien cru voir les forces de " la lune noire " avec toutes ses disproportions fondrent (sur) ce mur.Le duel judiciaire, quel spectacle, et quel dénouement !Je suis très inquiet du capital sympathie qu'acquiert Jaime . Contrairement à ce que voudrait nous faire croire Martin, Brienne va rester sur ses gardes. Un Lannister paie toujours ses dettes, mais après? Ce type reste le frère de Tyrion, de Cersei. Je veux bien que Martin joue avec les points de vue, mais en fantasy, un méchant....Sinon, ça fait du bien de sentir un peu tous les fils de la trâme se relacher; une petite pause!

Pour ce qui est de la question des âges des persos, certes ils sont précoces, mais il ne faut quand même pas oublier que ce ne sont pas des ados ou des enfants de notre époque, Martin joue sur le fait que dans un monde médiéval les enfants sont confrontés bien plus tôt à la réalité des adultes, ceux issus de familles pauvres travaillent très tôt et endossent tôt les responsabilités de la famille, quant à ceux qui viennent de familles nobles, ils sont élevés très tôt dans l'optique de servir les intérêts de la famille politiquement...bref, dans cette optique par exemple, la "docilité" de Sansa peut se comprendre, elle a beau être imbue d'elle-même, elle a sans doute toujours vécu dans l'idée qu'elle serait un jour mariée à un homme qu'elle n'aimerait pas forcément mais qu'il faudrait qu'elle le supporte avec dignité pour ne pas faire honte à sa famille, Robb aussi a toujours su qu'il allait avoir à diriger des hommes étant l'ainé, Daenerys savait quel genre de destin l'attendait dès qu'on a parlé de la marier, et ce qu'elle fait à la fin de la trilogie, c'est simplement la seule voie dans laquelle elle pouvait s'engager si elle voulait survivre, alors, maintenant, que cela l'emmène vraiment très loin, et qu'elle ne contrôle pas elle-même la dynamique qu'elle a engendré, c'est un fait, mais ces comportements des enfants ne m'étonnent finalement pas tant que ça dans le contexte.Thys

Pour ce qui est de Jaqen, je n'ai pas réellement d'avis sur son éventuelle relation avec Syrio, néanmoins il ne faut pas oublier un détail : avant de laisser Arya, il change de visage "par magie" et laisse entendre qu'il peut modifier son apparence à volonté. Il se pourrait donc qu'il soit Syrio et qu'Arya ne l'ait pas reconnu.Pour Sansa, c'est un personnage sur lequel j'ai pas mal changé d'avis : sa niaiserie est à la limite de l'écoeurant au début de l'histoire, mais les deux derniers tomes la font pas mal évoluer, elle commence à comprendre dans quoi elle est embarquée. D'autre part, il ne faut pas oublier qu'elle n'a que 13 ans : elle est plus jeune de Danaerys, et elle a eu une enfance beaucoup plus protégée. Elle est plus "moderne" dans le sens où c'est un des seuls enfants de l'histoire à conserver sa naïveté pendant longtemps. Par contre je pense aussi qu'elle va pas mal changer au contact de Littlefinger, et pas forcément en bien. J'ai l'impression que Littlefinger sera pire que Joffrey pour elle, d'autant que là elle n'a plus personne pour la protéger.Quant à Jaime, il gagne en profondeur depuis qu'il a son propre point de vue. La perte de sa main l'a forcé à se poser des questions, alors que jusque là il était assez monolithique comme personnage, ne vivant que pour se battre. Contrairement à un Clegane, ses voaux de chevalier ont une réelle signification pour lui, d'autant plus que c'est tout ce qui lui reste. De plus, son affection pour Tyrion le poussent à se poser des questions. Je le vois bien courir après sa rédemption et l'idéal chevaleresque.

Ta réflexion sur les âges est pas bête du tout Thys c'est vrai qu'aujourd'hui "l'enfance" ayant tendance à s'étendre de plus en plus on en oublie qu'à l'époque médiévale à 13/14 ans on été marié et peut-être déjà mère... ...par contre que Arya ait déjà à son actif plusieurs meurtres de sang froid ne se justifie pas vraiment, qu'elle soit pertubée par tout ce qu'elle a vu, je te l'accorde mais là c'est un poil excessif...

Je suis très inquiet du capital sympathie qu'acquiert Jaime . Contrairement à ce que voudrait nous faire croire Martin, Brienne va rester sur ses gardes. Un Lannister paie toujours ses dettes, mais après? Ce type reste le frère de Tyrion, de Cersei. Je veux bien que Martin joue avec les points de vue, mais en fantasy, un méchant....

J'avoue que je ne te saisis pas vraiment, le propre de Martin c'est qu'il n'y a pas clairement de "méchant" mais des perso humains avant tout qui font des "bonnes" actions et d'autres moins "bonnes."..Je ne pense pas que Jaime deviendra jamais le bon et grand héros qui sauve tout le monde du désastre , il reste celui qui a balancé Bran dans le vide . Mais je l'apprecis de plus en plus parce qu'il me semble que l'on voit en lui une sorte de sursaut, je ne dirais pas moral, mais plutôt d'honneur. Il prend conscience de ce qu'il est et commence à assumer ses propres décisions, ce qui est bien plus dur quand on a été l'arrogant et naif fils de Tywin Lannister que lorsque qu'on est celui de Ned Stark!