Elbakin.net

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Je viens de regarder Le cas Richard Jewell.
Voilà bien un film à voir sur le pouvoir des médias, la vindicte populaire, le manque de preuves, etc.

C'est surtout un excellent film sur la fragilité blanche (surtout quand on a vu la Voie de la Justice juste avant...).

Je ne réponds pas directement à la conversation sur Marsan, mais comme la question de ce qui relève ou non de la justice a été abordée plusieurs fois dans les derniers messages, précisons à toutes fins utiles sur ce sujet en particulier, parce que c'est important et ça ne fait jamais de mal de le redire :

(selon la loi française actuelle, et ce n'est qu'un bref résumé des grandes lignes)

- demander à une personne si elle veut venir boire un verre et plus si affinités mais s'arrêter dès qu'elle refuse, lui adresser un compliment à caractère non sexuel et s'arrêter quand elle le demande, c'est de la drague, et ce n'est pas interdit par la loi.

- insister si la personne refuse, faire des propositions ou allusions sexuelles, répétées ou non selon les cas, particulièrement dans un contexte de déséquilibre des pouvoirs (entre quelqu'un qui cherche un emploi et quelqu'un qui en offre un, par exemple) mais pas seulement, c'est du harcèlement sexuel, et c'est interdit par la loi.

- toucher une personne sans son consentement sur certaines parties du corps ou avec certaines parties du corps (le sexe, les fesses, les seins, embrasser sur la bouche, par exemple), c'est une agression sexuelle, et c'est interdit par la loi.

- pénétrer quelqu'un sexuellement, par violence, contrainte, menace ou surprise, quelle qu'en soit la manière et quelle que soit la relation entre l'auteur des faits et la personne qui les subit, c'est un viol, et c'est interdit par la loi.

Ce petit quiz du Monde est bien fait pour avoir les idées plus claires sur ce sujet précis : Est-ce de la drague, du harcèlement ou une agression sexuelle ?

Merci pour ces éclairages

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Merci à Izareyael pour ce message factuel et pertinent.

Romain d'Huissier a écrit :

Je viens de regarder Le cas Richard Jewell.
Voilà bien un film à voir sur le pouvoir des médias, la vindicte populaire, le manque de preuves, etc.

C'est surtout un excellent film sur la fragilité blanche (surtout quand on a vu la Voie de la Justice juste avant...).

La fragilité blanche... Concept boiteux de Robin DiAngelo qui loin de combattre le racisme le nourrit.

Greed Gobelin a écrit :Sous-entendant par là que ce serait plus grave en tant qu'innocent d'être victime de la " vindicte populaire " rolleyes que d'être victime d'agression ?

Une agression physique, sexuelle, peut avoir nettement moins de conséquence qu'une vindicte populaire qui peut pousser au suicide. Par exemple, un enseignant accusé de pédophilie et sur lequel la presse et la populace des réseaux sociaux va s'exciter. Il ne s'agit pas de hiérarchiser mais de regarder chaque cas dans sa singularité propre et constater que oui, la vindicte populaire peut être plus grave que d'être victime d'agression. Une victime peut se reconstruire, un suicidé non. Désolé pour ce truisme.


Concernant Stéphane Marsan, le personnage, car c'en est un, est quand même sacrément clivant. Il irrite autant qu'il passionne. Dès lors, l'affaire ne peut qu'intéresser. Je n'ai pas d'opinion toute faite. Mais je n'aime pas cette manière de procéder qui vise à une mort sociale. J'ai trop de cas d'articles écrits à la va-vite après une enquête "approfondie" et des preuves accablantes avec des témoins capitaux (coucou Chloé Leprince ex-Rue89 et l'opthalmo-raciste) pour accorder un blanc-seing à celui d'Ellen Salvi. Je préfère donc ne pas prendre parti.

Je suis certain par contre que si un média comme Médiapart voulait m'interroger, je refuserais tant leur travail est entaché d'un militantisme bas du front. C'est le gros problème du journalisme actuel où un article ressemble le plus souvent à une opinion personnelle qu'une présentation qui vise un minimum d'objectivation du sujet abordé. Si la neutralité axiologique est un leurre bien connu en sciences humaines, il y a tout de même un fossé entre y tendre (objectif louable qui pousse à se remettre en questions) et se dire que perdu pour perdu, on s'en bat le steak. Et malheureusement, je trouve que c'est la seconde option qui est choisie sans vergogne la plupart du temps.

Et merci à Izareyel de clarifier le sujet sur le plan du droit même si le cas Marsan relève plus d'un cadre moral que juridique à ce qu'il me semble.

Charéos a écrit :Il ne s'agit pas de hiérarchiser mais de regarder chaque cas dans sa singularité propre et constater que oui, la vindicte populaire peut être plus grave que d'être victime d'agression. Une victime peut se reconstruire, un suicidé non. Désolé pour ce truisme.

Excuse-moi Charéos, mais je trouve ta formulation extrêmement maladroite et malvenue, même si je comprends ce que tu veux dire.

Je suis bien évidemment contre les jugements hâtifs et les tribunaux sur les réseaux sociaux, mais parfois il n'y a que cela comme recours pour faire bouger les mentalités.

Et ta comparaison entre une victime d'agression et une victime de la vindicte populaire... Bref. Filons donc l'exemple : dans les deux cas, le suicide n'est pas une option obligatoire ou systématique. Cela dépend de la résilience de la personne agressée, de ses croyances, de son parcours de vie...

Peut-être que pour toi une agression "physique" est moins terrible qu'une "mort sociale", enfin c'est ce que laisse transparaître tes propos même si tu précises ne pas hiérarchiser. Mais en fait c'est terriblement intime, et chacun vivra ces différentes agressions à l'aulne de sa propre expérience et sensibilité.

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Kaellis a écrit :

Charéos a écrit :Il ne s'agit pas de hiérarchiser mais de regarder chaque cas dans sa singularité propre et constater que oui, la vindicte populaire peut être plus grave que d'être victime d'agression. Une victime peut se reconstruire, un suicidé non. Désolé pour ce truisme.

Excuse-moi Charéos, mais je trouve ta formulation extrêmement maladroite et malvenue, même si je comprends ce que tu veux dire.

Je suis bien évidemment contre les jugements hâtifs et les tribunaux sur les réseaux sociaux, mais parfois il n'y a que cela comme recours pour faire bouger les mentalités.

Et ta comparaison entre une victime d'agression et une victime de la vindicte populaire... Bref. Filons donc l'exemple : dans les deux cas, le suicide n'est pas une option obligatoire ou systématique. Cela dépend de la résilience de la personne agressée, de ses croyances, de son parcours de vie...

Peut-être que pour toi une agression "physique" est moins terrible qu'une "mort sociale", enfin c'est ce que laisse transparaître tes propos même si tu précises ne pas hiérarchiser. Mais en fait c'est terriblement intime, et chacun vivra ces différentes agressions à l'aulne de sa propre expérience et sensibilité.

Histoire de clarifier, non, encore une fois je ne hiérarchise pas comme le fait clairement Greed Gobelin. C'est en réaction à son assertion qu'il faut lire mon message d’où l'exemple qui vient contredire son affirmation. Après, je ne vais pas paraphraser ce que tu écris avec justesse. On est d'accord.

Izareyael a écrit :- insister si la personne refuse, faire des propositions ou allusions sexuelles, répétées ou non selon les cas, particulièrement dans un contexte de déséquilibre des pouvoirs (entre quelqu'un qui cherche un emploi et quelqu'un qui en offre un, par exemple) mais pas seulement, c'est du harcèlement sexuel, et c'est interdit par la loi.

En complément, et d'un point de vue juridique, le harcèlement (sous toutes ses formes : sexuel, moral, cyber) est un délit qui nécessite la répétition. La condamnation par le tribunal correctionnel peut aller jusqu'à 2 ans d'emprisonnement et 30 000 € d'amende.

Sans la notion de répétition, on reste sur une infraction, de "l'outrage sexiste ou sexuel" (hors cas d'agression sexuelle, bien sûr), et la sanction par le tribunal de police ne peut être que de 1 500 € d'amende, et encore en cas de circonstances aggravantes, comme un abus d'autorité lié à la fonction ou la fragilité sociale de la victime. (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34550]https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34550)](https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34550

Avec des SMS ou des emails, les victimes peuvent bien porter plainte, et ces actions sont condamnables. Certes, très modestement, particulièrement dans le 2ème cas, et je comprends la réticence à porter plainte dans ce cas, puisqu'on en revient au rapport bénéfices / risques pour la victime.

Anna a écrit :

la vindicte populaire peut être plus grave que d'être victime d'agression. Une victime peut se reconstruire, un suicidé non. Désolé pour ce truisme.

Dans tous les cas, ce que tu écris ici, pour les victimes, leurs proches, c'est très violent.

La colère est mauvaise conseillère Anna. Tu t'investis trop émotionnellement dans ce sujet et au vu de ce que j'ai pu lire jusque-là de ta part, on est loin de ta modération habituelle. Tu cites un passage hors contexte ce qui est malhonnête.

Bien évidemment qu'une victime d'agression sexuelle peut ne pas parvenir à s'en sortir et finir par se suicider. Mais encore une fois, c'est la hiérarchisation que je conteste. Ce qui peut conduire à la mort d'un être humain est grave, quelle qu'en soit la cause racine. Dragonnia a cité à juste titre Outreau. Mais on pourrait multiplier les exemples. Je pensais m'être exprimé clairement, mais la réaction de Kaellis ainsi que la tienne semblent indiquer le contraire. Espérant avoir clarifié le message.

La colère est mauvaise conseillère Anna. Tu t'investis trop émotionnellement dans ce sujet et au vu de ce que j'ai pu lire jusque-là de ta part, on est loin de ta modération habituelle.

Très bien, message reçu.

Charéos a écrit :La colère est mauvaise conseillère Anna. Tu t'investis trop émotionnellement dans ce sujet et au vu de ce que j'ai pu lire jusque-là de ta part, on est loin de ta modération habituelle.

Si on pouvait éviter ce genre de message condescendant dans la conversation, hein...

Histoire de clarifier, non, encore une fois je ne hiérarchise pas comme le fait clairement Greed Gobelin. C'est en réaction à son assertion qu'il faut lire mon message d’où l'exemple qui vient contredire son affirmation. Après, je ne vais pas paraphraser ce que tu écris avec justesse. On est d'accord.

Je fais 2 poids 2 mesures. Parce que oui, il est évident que ce mec va s'en sortir. Comme c'est évident, de manière générale. Ce n'est pas 2 ou 3 exceptions qui viendront prouver le contraire. L'article posté par Coeurdechene ne m'étonne pas du tout en fait, il faut ouvrir les yeux et arrêter de vouloir à tout prix nous dire que " l'objectivité, c'est de voir les choses de manière froide et partir du fait que tout est équitable " alors que c'est clairement pas le cas hein. Tu mets de coté le facteur humain dans tes messages.

Et puis joue pas les innocents s'il te plait, tu as clairement hiérarchisé aussi, dans l'autre sens, juste pour " contredire mon affirmation ".

Et je vais même pas réagir plus que ça sur ton premier message, ce serait une perte de temps et d'énergie.

Greed Gobelin a écrit :

Histoire de clarifier, non, encore une fois je ne hiérarchise pas comme le fait clairement Greed Gobelin. C'est en réaction à son assertion qu'il faut lire mon message d’où l'exemple qui vient contredire son affirmation. Après, je ne vais pas paraphraser ce que tu écris avec justesse. On est d'accord.

Je fais 2 poids 2 mesures. Parce que oui, il est évident que ce mec va s'en sortir. Comme c'est évident, de manière générale. Ce n'est pas 2 ou 3 exceptions qui viendront prouver le contraire. L'article posté par Coeurdechene ne m'étonne pas du tout en fait, il faut ouvrir les yeux et arrêter de vouloir à tout prix nous dire que " l'objectivité, c'est de voir les choses de manière froide et partir du fait que tout est équitable " alors que c'est clairement pas le cas hein. Tu mets de coté le facteur humain dans tes messages.

Et puis joue pas les innocents s'il te plait, tu as clairement hiérarchisé aussi, dans l'autre sens, juste pour " contredire mon affirmation ".

Et je vais même pas réagir plus que ça sur ton premier message, ce serait une perte de temps et d'énergie.

Personnellement, je n'en sais rien s'il va s'en sortir ou pas.

Sinon, on a un réel désaccord. Non l'objectivité, ça n'est pas ce que tu écris. Encore une fois, c'est un chemin vers lequel tendre, pas un idéal qui s'auto-réaliserait par la force de la volonté. Bien évidemment que le facteur humain comme tu l'écris ne peut pas être mis de côté. Un historien par exemple doit avoir de l'empathie pour les peuples, individus dont il étudient l'évolution sociale, politique, etc. Mais cette empathie ne doit pas finir par altérer le jugement.

Et non, je ne hiérarchise pas. Ce n'est pas parce que tu as fait ce choix, problématique à mon sens que je fais le même

Je vous lis depuis quelques jours avec attention mais je trouve regrettable qu'Anna ait retiré ses messages. Peut-être qu'ils grattent les certitudes ou idées de certain(e)s entre les omoplates, à un endroit pas bien facile à atteindre, mais ils sont son ressenti et ils ne sont pas plus émotionnels que d'autres.

Oh et puis tiens, mettons les deux pieds dedans, cette remarque sur l'émotivité, cette instabilité émotionnelle qui nuirait à l'argumentaire et finalement au jugement, on le renvoie à qui, généralement?

Pour ma part, j'attends de voir si cela induira un électrochoc suffisant mais, au fond, j'ai déjà ma réponse, qui fait écho à l'article publié par CoeurdeChene. En morcelant sa réponse, en éclatant le poids du collectif pour se focaliser sur des "réponses" individualisées, Stéphane Marsan cherche à trouver une réponse/validation contextuelle à un problème systémique, mais c'est une technique éprouvée et efficace. Elle donne à voir par le petit bout de la lorgnette, évitant ainsi la confrontation avec l'iceberg. En petits bouts, ça se digère mieux, ça se met de côté, ça s'explique presque. C'est la force d'un article comme celui de Mediapart, construire un Golem de témoignages qui prend forme et donne de la force, la force d'enfoncer une porte déjà ouverte, qui plus est, mais il semble que même ainsi, ce ne soit toujours pas assez pour faire bouger les lignes.

Izareyael a écrit :

Charéos a écrit :La colère est mauvaise conseillère Anna. Tu t'investis trop émotionnellement dans ce sujet et au vu de ce que j'ai pu lire jusque-là de ta part, on est loin de ta modération habituelle.

Si on pouvait éviter ce genre de message condescendant dans la conversation, hein...

Purée, c'est clair. C'est l'accusation classique du "tu défends mal ta cause, en tant que concernée tu es forcément trop passionnée, laisse-moi plutôt parler à ta place : de ma position d'extrême-centriste, je sais." :/

Je vous lis depuis quelques jours avec attention mais je trouve regrettable qu'Anna ait retiré ses messages. Peut-être qu'ils grattent les certitudes ou idées de certain(e)s entre les omoplates, à un endroit pas bien facile à atteindre, mais ils sont son ressenti et ils ne sont pas plus émotionnels que d'autres.

Je trouve dommage aussi, comme si parce qu'elle y met du siens on devrait considérer ça comme non valable. Et c'est toujours comme ça : " tu fais parler tes émotions donc t'es pas objectif donc tais-toi ! ". Même quand on fait partie des personnes pouvant être touchées par le problème.

Purée, c'est clair. C'est l'accusation classique du "tu défends mal ta cause, en tant que concernée tu es forcément trop passionnée, laisse-moi plutôt parler à ta place : de ma position d'extrême-centriste, je sais."

C'est exactement ça. Pire encore dans le cas très fréquent où " l'extrème-centriste " est très clairement d'un certain coté mais assume queudal et par pur égo veut faire comprendre qu'il réagis de manière juste et bonne.

Aléthia a écrit :En morcelant sa réponse, en éclatant le poids du collectif pour se focaliser sur des "réponses" individualisées, Stéphane Marsan cherche à trouver une réponse/validation contextuelle à un problème systémique, mais c'est une technique éprouvée et efficace.

C’est ce que je trouve à gerber (pardonnez-moi l’expression) dans son droit de réponse. Je ne sais personnellement pas s’il est coupable ou non de ce qu’il lui est reproché, mais recevoir ce genre de témoignages de masse devrait au moins pousser à une remise en question de son comportement. Ce qu’il évite bien de faire en niant en bloc et point par point.

Et je suis désolé Anna de te voir t’auto-censurer. Je ne suis pas à 100% d’accord avec tout ce que tu écris mais cela avait plus que sa place dans la discussion.