Elbakin.net

Terminant tout juste le tournois des preux, j'ai du mal à comprendre l'engouement qui frise l'idolatrie que je vois ici. Passons sur le cliffhanger final très cheap, la forme est toujours aussi bonne (malgré ce petit sentiment de dictionnaire des synonymes) en effet mais le fond... On le toucherai presque. Après un bon premier tiers, on se fait emmener sur une pente qui n'en finit pas de croître exponentiellement. Une redondance très infortune qui spoil pour rien les naïfs, une première passe d'armes lors du tournois à laquelle on ne comprend rien des évènements qui se déroulent tellement c'est fouillis, des longueurs... Certains personnages un peu creux et ou niais... Ca ne me donne absolument pas envie de continuer. Je comprends peu le prix Elbakin sauf s'il se base sur l'écriture seule. J'avais déjà peu aimé le dernier morceau des rois du monde, cela se confirme. Très bon écrivain mais qui semble commencer a sécher dans les autres secteurs.
Cela n'aide pas de savoir que même le troisième tome se termine aussi en queue de poisson. Une histoire, c'est un début, un milieu et une fin, navré.

Je ne saurai répondre avec objectivité car 1) je n'ai pas encore lu le livre et 2) tout ce que j'ai pu lire de Jaworski m'a tout simplement subjugué (et je pèse mes mots, surtout concernant Rois du Monde). Donc pour moi la seule réponse "objective" serait de dire que les goûts et les couleurs... Il faut de tout pour faire un monde

J'ai adoré ces 3 livres, la plume de son auteur est unique et je trouve que l'intrigue est maitrisée. Comme quoi les goûts et les couleurs... Par contre, je pense que tout l'imaginarium du vieux royaume ferait une série superbe!!!

Finit le second et c'est une grosse enflure sur les 320 premières pages qui ne sont que la resucée du premier tome (28 euros, merci), on n'y apprend rien, l'intrigue est au point mort. Ensuite la ficelle utilisée deux fois de suite qui n'est pas crédible une seconde. Enfin cela s'appelle le chevalier aux épines et passé la moitié du premier bouquin, il n'est question que d'autres choses, il fait deux trois apparitions, relégué au rang de personnage très secondaire.

En gros, c'est du grand foutage de gueule. L'intrigue en elle même ne s'étalant que sur quelques semaines au mieux, c'est vraiment de la masturbation. Car les longueurs ça en revanche, on n'en manque pas. Heureusement que ça se lit vite.

Comme tu ne liras pas le troisieme tome tu ne sauras pas en quoi le second de tes "spoilers" a un sens. Comme quoi chacun ses gouts, c'est pas un soucis.

Tu n'aimes pas et c'est ton droit. Arrête de te faire mal et passe à autre chose.

Ys a écrit : lun. 13 mai 2024 15:33 Comme tu ne liras pas le troisieme tome tu ne sauras pas en quoi le second de tes "spoilers" a un sens. Comme quoi chacun ses gouts, c'est pas un soucis.

Je n'ai jamais dit cela. Merci de ne pas mettre des mots dans ma bouche. En outre, je fais bien ce que je veux. Cordialement.
Je remarque aussi que vous n'avez aucun argument à opposer. J'ai cherché par curiosité l'avis d'autre lecteurs en dehors d'ici ou comme je l'ai dit, on est plus dans l'idolatrie que l'objectivité, et il ne m'a pas fallut longtemps pour en trouver d'égale à la mienne.

Voila , terminé le débat des dames et... qu'es ce que c'est mauvais.
Long, pénible, chiant, les derniers chapitres sont vraiment une plaie à lire et il faut se forcer.
L'auteur se fait plaisir, c'est juste de la masturbation intellectuelle de sa part.
3*28 euros pour cela, c'est aussi du vol, le récit pourrait tenir en 600-700 pages voir moins et là on doit s'en coltiner 1600 (même s'il est vrai que le second tome est imprimé en charactère bcp plus large que le dernier). C'est juste fait pour nous faire raquer en surfant sur un nom.
Une intrigue risiblement menée, enfin, pour le peu qu'elle représente.
Autant Gagner la guerre est un chef d'oeuvre, autant le chevalier aux épine en est le pendant inverse. Vraiment mauvais et même l'écriture en devient insupportable dans ce troisième volet.

A oublier et ne pas lire sauf si vous voulez servir de tire-lire aux mouton electriques qui, comme à leur habitude, se gavent sur notre dos.
En espérant que Gibert Joseph en donne un bon prix.

Que d'agressivité !
Toutefois, il est vrai que le second spoiler trouvait une explication autre que celle que tu avançais sans savoir avant d'avoir achevé la lecture du dernier tome.
Maintenant, tu n'argumentes guère toi non plus, tu nous fais juste part de ton ressenti, très négatif et c'est bien ton droit. Mais on ne voit pas en quoi c'est mauvais dans tes explications. On ne voit pas en quoi tu trouves l'intrigue "risiblement menée", tu n'opposes pas plus d'argument que ce que tu reproches aux autre de faire, tu discrédites le point de vue d'autrui et les traitant d'idolâtres (si vous avez aimé vous êtes des idolâtres sans jugement), mais on pourrait te retourner le compliment, ce qui donnerait si tu n'as pas aimé : "de toute façon, tu es un hater, tu ne cherches qu'à dénigrer l'œuvre quoiqu'elle contienne vraiment".
Je doute qu'un quelconque débat intéressant ressorte de ce type d'échanges, et je trouve ça navrant.
Pour ma part, j'ai terminé ma lecture de ces 3 livres, et je n'ai pas le même ressenti que toi. J'ai dévoré les 2 premiers, notamment le 2ème, pour le côté sucrerie de retrouver Benvenuto, et les longueurs du 3ème m'ont fait le laisser trainer pendant 1 mois ou 2 avant de le terminer. La dernière partie de ce dernier tome m'a remis dedans et j'ai lu très vite les 200 dernières pages. Ce cycle je l'ai apprécié, mais je lui trouve quelques défauts, je suis d'accord pour dire qu'il y a par moment des longueurs, mais c'est subjectif, d'autres auront pu y trouver des moment plus poétiques. D'ailleurs, on pourrait dire que dans le seigneur des anneaux il y a beaucoup de longueurs aussi.
Après, il y a quelque chose que je ne comprends pas, peut-être peut-on m'expliquer : pourquoi se fatiguer à payer puis lire un livre sur lequel on n'accroche pas. Pourquoi se faire du mal ? Pour ma part, quand je trouve un livre mauvais, j'arrête de le lire, tout simplement. Et si j'ai trouvé le tome 1 pas terrible, il y a peu de chance que j'achète et lise le tome 2. Si malgré tout, voulant donner sa chance à un auteur dont je pense qu'il est capable de produire de bonnes choses, je me lance dans le tome 2 et que je le trouve très mauvais, je ne vois pas comment je déciderais de perdre du temps à lire la suite. Encore moins à donner de l'argent à un éditeur dont j'estime qu'il se gave sur mon dos. J'avoue ne pas comprendre la posture... sincèrement.

ZaphodB a écrit : jeu. 16 mai 2024 17:10

Ys a écrit : lun. 13 mai 2024 15:33 Comme tu ne liras pas le troisieme tome tu ne sauras pas en quoi le second de tes "spoilers" a un sens. Comme quoi chacun ses gouts, c'est pas un soucis.

Je n'ai jamais dit cela. Merci de ne pas mettre des mots dans ma bouche. En outre, je fais bien ce que je veux. Cordialement.
Je remarque aussi que vous n'avez aucun argument à opposer. J'ai cherché par curiosité l'avis d'autre lecteur en dehors d'ici ou comme je l'ai dit, on est plus dans l'idolatrie que l'objectivité, et il ne m'a pas fallut longtemps pour en trouver d'égale à la mienne.

Voila , terminé le débat des dames et... qu'es ce que c'est mauvais.
Long, pénible, chiant, les derniers chapitres sont vraiment une plaie à lire et il faut se forcer.
L'auteur se fait plaisir, c'est juste de la masturbation intellectuelle de sa part.
3*28 euros pour cela, c'est aussi du vol, le récit pourrait tenir en 600-700 pages voir moins et là on doit s'en coltiner 1600 (même s'il est vrai que le second tome est imprimé en charactère bcp plus large que le dernier). C'est juste fait pour nous faire raquer en surfant sur un nom.
Une intrigue risiblement menée, enfin, pour le peu qu'elle représente.
Autant Gagner la guerre est un chef d'oeuvre, autant le chevalier aux épine en est le pendant inverse. Vraiment mauvais et même l'écriture en devient insupportable dans ce troisième volet.

A oublier et ne pas lire sauf si vous voulez servir de tire-lire aux mouton electriques qui, comme à leur habitude, se gavent sur notre dos.
En espérant que Gibert Joseph en donne un bon prix.

Hum, par où commencer ?

Premièrement, je ne pense pas qu'Ys pensait à mal quand il te disait que tu ne lirais pas le 3e tome. Cela paraissait logique vu que tu n'avais pas aimé les deux premiers. Mais moi aussi je suis capable de m'enfiler plusieurs tomes de séries que je déteste depuis les premières lignes, donc je ne vais pas te jeter la pierre d'être allé au bout

Donc première chose, restons cordiaux entre nous, ça ne sera que mieux pour les débats sur ce topic

Donc je vais passer sur le côté idolatrie dont l'entièreté du topic est accusé. Parce que rien que dans la page précédente et celle encore d'avant, je décompte au moins 4 avis de personnes déçues ou mitigées par leur lecture de cette saga (de mémoire, Strannik, Akalabeth, Aerendhyl et... bref, celui là je te laisse le retrouver ). Donc ça me parait un peu fort de café comme accusation

Et pour le coup, moi j'aimerai bien savoir pourquoi tu n'as pas aimé. J'ai bien compris que c'était chiant, pour toi, mais pas trop ce qui te fait penser ça. Et c'est dit en toute objectivité.

Après, il y a quelque chose que je ne comprends pas, peut-être peut-on m'expliquer : pourquoi se fatiguer à payer puis lire un livre sur lequel on n'accroche pas. Pourquoi se faire du mal ? Pour ma part, quand je trouve un livre mauvais, j'arrête de le lire, tout simplement. Et si j'ai trouvé le tome 1 pas terrible, il y a peu de chance que j'achète et lise le tome 2. Si malgré tout, voulant donner sa chance à un auteur dont je pense qu'il est capable de produire de bonnes choses, je me lance dans le tome 2 et que je le trouve très mauvais, je ne vois pas comment je déciderais de perdre du temps à lire la suite. Encore moins à donner de l'argent à un éditeur dont j'estime qu'il se gave sur mon dos. J'avoue ne pas comprendre la posture... sincèrement.

Je plaide coupable votre honneur ! J'ai lu 4 tomes de l'épée de vérité et 4 tomes de Téméraire alors que j'ai vraiment pas aimé. Pour moi ça tient principalement à ce qu'on appelle l'effet de gel. T'as commencé un truc et donc t'as envie d'aller au bout au moins pour te dire que tu l'as terminé.

Et me concernant, j'ajouterai que quelque chose en moi me fait toujours me dire qu'il y a forcément quelque chose à apprendre ou retenir d'un livre qu'on a pas aimé. Et qu'en ce sens c'est important de (parfois) aller au bout pour pouvoir nourrir sa propre réfléxion dessus. Même si le risque c'est de s'ennuyer ferme et de déprimer durant toute sa lecture.

Et troisième argument, ça permet tout seimplement d'en parler. Donc a minima tout cela a un rôle social

Muetdhiver a écrit : jeu. 16 mai 2024 17:28 D'ailleurs, on pourrait dire que dans le seigneur des anneaux il y a beaucoup de longueurs aussi.

Hélà ! Je parcours de loin ce sujet pour garder un semblant de fraicheur pour ma lecture prochaine, mais si on m'invoque avec ce genre de d'incantation, je vais me faire un devoir d'argumenter assez longuement pour être hors sujet (et ça c'est mal).

Foradan a écrit : jeu. 16 mai 2024 20:05

Muetdhiver a écrit : jeu. 16 mai 2024 17:28 D'ailleurs, on pourrait dire que dans le seigneur des anneaux il y a beaucoup de longueurs aussi.

Hélà ! Je parcours de loin ce sujet pour garder un semblant de fraicheur pour ma lecture prochaine, mais si on m'invoque avec ce genre de d'incantation, je vais me faire un devoir d'argumenter assez longuement pour être hors sujet (et ça c'est mal).

Je savais en écrivant ça que ce serait un appeau parfait.
Ca n'a pas tardé à mordre

ZaphodB a écrit : jeu. 16 mai 2024 17:10

Ys a écrit : lun. 13 mai 2024 15:33 Comme tu ne liras pas le troisieme tome tu ne sauras pas en quoi le second de tes "spoilers" a un sens. Comme quoi chacun ses gouts, c'est pas un soucis.

Je n'ai jamais dit cela. Merci de ne pas mettre des mots dans ma bouche. En outre, je fais bien ce que je veux. Cordialement.
Je remarque aussi que vous n'avez aucun argument à opposer. J'ai cherché par curiosité l'avis d'autre lecteurs en dehors d'ici ou comme je l'ai dit, on est plus dans l'idolatrie que l'objectivité, et il ne m'a pas fallut longtemps pour en trouver d'égale à la mienne.

A ce niveau, je pense finalement qu'il n'y a rien d'étonnant si tu n'as pas aimé le livre, ta compréhension de phrases basiques étant déjà lacunaire, j'imagine que le style de Jaworski a dû être difficile à digérer! Je te dis que concernant ton spoiler la réponse arrive dans le 3e tome, je ne vois pas en quoi je dois argumenter plus que cela, c'est un spoiler. Dire que tu n'as pas aimé le style ou l'intrigue n'a rien d'objectif, c'est tout le contraire. M'attaquer quand je dis chacun ses gouts c'est simplement du manque de savoir vivre. Et être aussi méprisant en disant que tu fais ce que tu veux, je dirais bien quelque chose sur l'ironie involontaire mais je pense que c'est plus de la bêtise volontaire. On ne te retient pas, tu peux retourner utiliser ta liberté de penser et de critiquer avec ceux qui partagent ton aversion pour cette oeuvre, et n'oublie pas que si tu as le droit de ne pas aimer, on a le droit d'aimer. Et si tu veux du respect, respecte les autres.

J'ai fini Le Tournoi des Preux et je suis un peu mitigée. C'est un vrai tour de force au niveau du style mais par moment ça me semble un peu trop (tout ce passage sur les anguilles). Avec seulement un tome sur trois de lu, je me doute qu'il y a certain passage qui dans les volumes suivants prendront une autre signification et toutes ces intrigues font que les surprises ne manquent pas mais autant j'admire la technique pure du roman, autant je ne suis pas plus emportée que cela par l'histoire et les personnages.

ZaphodB a écrit : jeu. 16 mai 2024 17:10 Autant Gagner la guerre est un chef d'oeuvre, autant le chevalier aux épine en est le pendant inverse.

Ça ne m’intéresse pas spécialement du ressenti personnel des gens sur telle ou telle œuvre, généralement ça ne sert pas à grand chose, mais c'est un point qui m'interpelle. Gagner la Guerre est culte en soi et à permis à Jean Philippe Jaworski d'avoir une certaine notoriété dans la fantasy française, cependant à mon sens Gagner la Guerre n'est pas un chef-d’œuvre.

Je ne dis pas ça pour dire du mal du roman (que j'adore également) ni pour pointer tel ou tel défaut, juste parce que un premier roman (ou premier film premier tableau etc.) ne peut pas être un chef d’œuvre. On peut avoir une lecture très littérale du terme (chef : ce qui est au dessus, donc chef d’œuvre : ce qui est au dessus du reste de l’œuvre) qui résume ça de façon un peu mécaniste, mais non seulement dans un premier roman, il peut rester des maladresses et quelques scories, mais surtout l'auteur se "cherche" encore, il va avoir une évolution postérieure qui peut l'amener loin de sa premier œuvre (les premiers films de Kubrick comparés à 2001 l'Odyssée de l'Espace par exemple). Du coup, rester sur le premier roman comme mètre étalon du reste, comme c'est la cas avec Gagner la Guerre compte tenu de son succès, je trouve que ce n'est pas vraiment pertinent, même dans le cas où l'auteur déçoit effectivement par la suite (toujours dans le cinéma, Ridley Scott a quand même lors de sa carrière fait des films assez inférieurs à ses trois premiers, mais c'est pas pour autant qu'ils en sont des chef-d'oeuvres par rapport à sa filmographie).

Concernant Jaworski et Gagner la Guerre, pour moi, le gros point sur lequel l'auteur n'était pas à l'aise et se cherchait encore dans ce roman, c'est le traitement de la figure d'anti-héros de Benvenuto. D'un côté il veut un personnage horrible et répugnant, un exécuteur de basses œuvres opportuniste et amoral, de l'autre il l'écrit de façon flamboyante, avec des combats, des intrigues et surtout sa verve et son adresse au lecteur qui sont des forces du roman.

Et à la lecture du Chevalier aux Épines, et surtout la deuxième partie, là je sens qu'il y une réflexion de l'auteur sur sa caractérisation du personnage et plusieurs passages son des miroirs en négatifs d'éléments de Gagner la Guerre : Je trouve en tout cas que c'est mieux construit, et que la comparaison est intéressante. En attendant une suite des intrigues du Vieux Royaume je me reprendrai à tête plus reposée les récits et nouvelles et je pense qu'il y a là moyen de trouver encore plus de liens et de correspondances entre Gagner la Guerre et le Chevalier aux Épines.

A ce sujet, il y a quelques personnes ici qui ont fait part dans leur retour sur cette trilogie d'une déception relative à des intrigues qui seraient amorcées mais pas terminées. De mon côté je n'ai pas eu cette sensation à la lecture et donc je serais curieux d'avoir des précisions sur les intrigues spécifiques concernées pour en discuter (sans me poser comme contradicteur absolu bien sûr).

A partir du moment où on apprécie l'œuvre d'un auteur on est bien vite accusé d'idolâtrie par ici
Ys a bien raison d'invoquer le goût et les couleurs car c'est la stricte vérité et elle est incontestable. Jaworski aime écrire, cela se voit et des fois il en fait des tonnes (même dans Gagner la Guerre, qui est une œuvre majeure de la Fantasy à mon humble avis, il aurait été tout à fait possible de retirer 100/200 pages sans que cela n'affecte le récit dans sa globalité). Mais, sincèrement, ne lit-on pas pour le plaisir des yeux et de l'imagination ? Une telle plume est difficile à bouder. Personnellement, rares sont les auteurs à m'avoir autant fait aimer la Fantasy que Jaworski. Est-ce pour autant de l'idolâtrie que de penser cela ? J'en doute.
Alors oui, les goûts et les couleurs...
Cela dit, je n'ai pas encore lu le Tournoi des Preux donc, je me réserverais un autre commentaire pour un donner mon avis...

Fini le tome 1! Annonçons la couleur, je suis un grand fan de Sieur Jaworski. J'ai lu plusieurs fois janua vera et gagner la guerre. J'ai adoré le cycle même pas mort (à l'exception d'un tome que j'ai trouvé longuet - de mémoire celui de la captivité de Bellovèse). Bref team jaja devant l'éternel. Je ne suis pas tombé dans le piège d'attendre un Gagner la guerre bis localisé à Bromael. Mes attentes étaient raisonnablement neutres du fait des avis un peu plus mitigés lus ici ou là.

Tuons le suspense : j'ai beaucoup aimé. C'est toujours superbement écrit, cela sinue, cela louvoie, la construction est surprenante mais personnellement j'aime ces récits enchassés. C'est sûr que pour les lecteurs qui veulent du "action-packed page-turner" avec cliffhanger à chaque chapitre (aucun jugement de valeur, j'aime aussi selon l'humeur), cela peut ne pas coller. Le roman change plusieurs fois d'ambiance, passant du quasi historique à la fantasy pur jus, au conte de chevalerie à la géopolitique compliquée entre alliances, dette d'honneur, relation de vassalité, relation courtoise et autres intrications familiales. Les dialogues sont toujours superbes, j'adore la subtilité des non-dits et allusions entre nobles d'allégeance différente, ou entre deux dames de qualité. Le personnage dont on ne doit pas prononcer le nom mais dont on sait qu'il va arriver est entraperçu juste comme il faut. Avant une fin de tome qui rappelle une fin de chapitre de Gagner la guerre, je valide !
Bref pour moi c est une reussite et j'attends de pied ferme la sortie poche du tome 2.

Le tome 2 du Chevalier aux Épines arrive en poche en octobre normalement :

Toujours marrant de comparer une couverture comme ça avec l'image qu'on avait en tête en lisant. J'imaginais ce pauvre Benvenuto moins mal en point et Vayre moins massif (mais tout aussi haut).

Pareil.

D'autant que le château de Vayre est une construction répartie sur plusieurs îles reliées par des ponts, il doit donc avoir un aspect très allongés, d'aspect très ancien avec de nombreux passages impraticables, et avec nombre de hauteurs débouchant sur le vide.

La couverture donne plutôt l'image d'un château de High-fantasy.

@Strannik: il n'est pas dedans.