Elbakin.net

Je suis assez d'accord avec Albéric, le ressort est avant tout culturel (si j'ai bien compris). Le brassage histoire/politique fait que de nos jours, la Fantasy renvoie à la fantasmagorie médiévale, période plus proche de nous et en même temps assez obscure. L'auteur en subit forcément l'influence (ou d'autres essayent d'en sortir comme le fait remarquer Fabien)...On y confronte donc visions païennes (oubliées) et chrétiennes ("vécues"). Ou alors on se concentre sur l'un des aspects au détriment de l'autre (manichéisme).Comme le remarque Cu(je me permet de raccourcir ), il s'avère que le domaine "païen" est sans cesse mis en confrontation aux valeurs judéo-chrétiennes sans en percevoir l'essence même ou alors sans en être le vecteur principal dans la trame Fantasy...Encore HS ou le schmilblick avance?Le sujet est, ma foi, fort sympatoche

bien dommage que les récits carolingiens aient été complètement squizzés au profit de la surexploitation des récits arthuriens.

Je ne suis pas totalement sûre que ça entre dans ce cadre, mais il y a quand même Le calice noir, de Marie Jakober, où l'on voit un prince allemand prétendre qu'il descend de Charlemagne (si je ne m'abuse) et, par là, du Christ (je suis sûre de cette prétention-là ! Si si !) et où l'un de ses preux, qui en a soupé des combats, préfère la cause d'une représentante de l'ancienne religion "païenne". Tout cela dans les sombres forêts nordiques, entre (actuelle) France et (actuelle) Allemagne.

Moi j'aimerais bien que des auteurs français s'attaquent à la matière occitane. Je suis sûr qu'il y a des choses à y prendre. Les textes sont peu connus, le légendaire n'a pas été vraiment exploité. Certes il y a un gros travail de défrichage, mais ça changerait des clichés médiévaux anglais de la fantasy classique.

A la matière -du genre matière arthurienne - ou aux vestiges archéo ? Y'a tout ce qui est tarasque et compagnie, c'est sûr, c'est exploitable, mais on retrouve des légendes très parallèles à celles des autres régions de la France, et donc aux clichés médiévaux. Il y a en a toujours des originales, sûr, et le moyen de mêler la matière et l'ambiance historique pour donner un bon beau résultat.Sinon, personne n'a parlé de Gagner la Guerre ? C'est légèrement plus tardif que le Moyen-âge, mais en tout cas, ce n'est plus le cliché anglais médiéval :DTerremer est pas mal non plus à ce sujet je trouve. J'ai retrouvé des traces d'Antiquité dans le tome 2 avec les temples...

Devoir a écrit :Euuuuh la vous me scotché tous à ma chaise... Vous avez tous fait un doctorat en histoire?

Effectivement j'ai fait des études d'Histoire. Mais ça date de pas mal d'années déjà, et mon parcours professionnel m'a éloigné de tout ça...je m'y replonge petit à petit car j'ai toujours aimé l'Histoire. Mes lectures en fantasy ont d'ailleurs grandement contribué à me redonner l'envie d'étudier, en pur amateur, des périodes de l'histoire.

Nariel a écrit :D'ailleurs le château médiéval à tour et tout, enfin, le château-fort (genre les trucs playmobil), mon prof nous répète que c'est un peu du fantasme x)

Ton prof de quoi? Il y a certes une vision fantasmée de cette époque, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Les Châteaux forts à tours crénelées renvoient à une vraie réalité. C'est juste que ça concerne une période moins longue que ce que l'on pourrait croire (disons, XIII-XVème siècle). Il existait déjà des châteaux en pierre avant, mais ils étaient pour le moins frustres.C'est pas un appel à la fantasy ça :

Albéric a écrit :@ Devoir

Euuuuh la vous me scotché tous à ma chaise... Vous avez tous fait un doctorat en histoire?

Pour les intervenants précédents je ne sais pas, mais Aurea qui interviendra sûrement ici plus tard, décalage horaire oblige, elle oui !

Ha ha, en fait je n'ai pas encore de doc en histoire mais un jour peut-être! Ça a déjà été dit et je ne peux qu'acquiescer moi aussi devant le manque de variété de la fantasy d'inspiration médiévale. La fantasy classique et les mythes arthuriens rappellent grosso modo le XIIe-XIIIe siècles. C'est l'époque des chevaliers, des châteaux-forts, des croisades, de l'amour courtois, des rois assez puissants, etc. Pourtant, le Moyen Âge c'est bien plus que cela! Il y a pleins de périodes qui pourraient être adaptées assez facilement en fantasy et qu'on ne voit pratiquement jamais (à ma connaissance en tout cas): les lendemains de la chute de l'Empire romain ou l'éclatement de l'empire carolingien (disparition d'un empire, disparition du grand commerce, refermement des communautés sur elle-même, nouvelles menaces extérieures, etc.), la conquête des royaumes « slaves » par les chevaliers teutoniques pendant et après les croisades (des moines-chevaliers qui convertissent les masses paÏennes à grands coups de Bible et d'épée et malgré leurs voeux se retrouvent à la tête de royaumes!), le XVe siècle avec ses révoltes urbaines, la montée du pouvoir bourgeois et inversement le déclin de la féodalité, la culture chevaleresque chez les nobles qui ne savent plus trop où se positionner car leur rôle premier de guerrier ne vaut plus rien sur les champs de bataille devant les archers et les canons. (Un personnage comme le duc de Bourgogne Philippe le Bon ferait un merveilleux personnage principal ou un vilain machiévalique ... Bien qu'il soit surtout connu pour avoir capturé Jeanne d'Arc, il était un très fin politique, ambitieux et retors. Toujours vêtu de noir pour rappeller l'assassinat de son père Jean sans Peur par les Armagnacs, il possédait néanmoins une cour très riche avec banquets et tournois démesurés. Il a failli partir en croisade pour aller libérer Constantinople en 1454 et a même failli se tailler un royaume qui aurait englouti une partie de la France, la Belgique, la Hollande et même une partie de l'Allemagne actuelle... Ah ce cher Phil, je l'aime bien! )En passant,

Fabien Lyraud a écrit :J'avais trouvé sur le net il y a quelques années les Lettres du Prêtre Jean. Et la description du royaume avec ces êtres fantastiques et ses merveilles étaient vraiment digne d'un monde secondaire de fantasy. Il y a de la matière dans ces sources.

Il me semble que dans « Baudolino » d'Umberto Eco le héros part justement à la recherche du Prêtre Jean (et le trouve) et de son royaume mythique avec tout plein de créatures étranges...

Dark Schneider : voui, excuse-moi, je parlais du château-fort en plein Moyen-âge (on étudie l'avant 10/11 siècle en archéo). A cette époque, c'est (plus souvent) carrément une tour en bois/pierre sur un pâté de terre et basta (allez, une palissade pour être aimable ). Vers le 10/12ème, on a des catrum (comme Mouret) avec un ou plusieurs châteaux (des tours et un logis attenant) (d'ailleurs, si quelqu'un s'intéresse à la coseigneurie, quel bazar !)C'est pas évident de se remettre à parler archéologie en dehors du cours, on a tout un tas de raccourcis que l'on comprend entre nous mais qui sont faux au final, désolée de la confusion

Et bien, et bien, ce sujet déchaine les foules, tant mieux! Même si du coup ça va être long de répondre de manière exhaustive... Merci de l'avoir ouvert!Pour les études, je me suis arrêté à la maîtrise, me lancer dans un DEA puis une thèse (6 ans au bas mot) sans aucune garantie... merci). J'ai quelques regrets de m'être fermé des portes, mais paradoxalement, je lis dix fois plus de bouquins d'histoire ou de littérature historique (je me plonge avec délectation dans la poésie eddique en ce moment) que pendant mes études.... allez comprendre (certainement que je me sens plus libre de lire ce que j'ai envi sans qu'il y ait derrière l'échéance du mémoire ou de l'examen...).

la conquête des royaumes « slaves » par les chevaliers teutoniques pendant et après les croisades (des moines-chevaliers qui convertissent les masses paÏennes à grands coups de Bible et d'épée et malgré leurs voeux se retrouvent à la tête de royaumes!

C'est vrai! Et pourtant, le thème est exploité ad nauseam au cinoche (je ne supporte plus les films avec le mot "croisade", ou pire! "Templier" dedans). Le contexte teuton n'est pas si différent finalement.

le XVe siècle avec ses révoltes urbaines, la montée du pouvoir bourgeois et inversement le déclin de la féodalité

La fin du Moyen Age et la REnnaissance fournissent l'inspiration de nombre de romans de fantasy (le Trône de fer en tête).

Il y a certes une vision fantasmée de cette époque, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse.

Tout à fait, ici (en Limousin et Dordogne) on a plétore de château fort qui ne dépareilleraient pas dans beaucoup d'univers de fantasy.

Sinon, personne n'a parlé de Gagner la Guerre ? C'est légèrement plus tardif que le Moyen-âge, mais en tout cas, ce n'est plus le cliché anglais médiéval

Si je l'évoquais. Et si ce bouquin est génialissime, l'univers dans lequel il se passe est on ne peut plus dans les clous du Moyen Age classique: chevaliers, châteaux, bandes de brigands/mercennaires. Ok! On a l'inspiration italienne, mais on ne sort pas de la fourchette fin Moyen Age/ Renaissance, avec intrigues de cours....etc.

Moi j'aimerais bien que des auteurs français s'attaquent à la matière occitane.

Oh oui! Carrément, l'Occitanie médiévale des XIème/XIIème est un des moment les plus riche culturellement de toute la période médiévale (sisi...)

il s'avère que le domaine "païen" est sans cesse mis en confrontation aux valeurs judéo-chrétiennes

Le gros soucis du paganisme, c'est qu'on le comprend extrêmement mal, qu'il soit greco romain, celtique ou scandinave. Les textes qui nous transmettent ces croyances sont lacunaires, et souvent d'origine chrétienne. LEs mentalités des civilisations paienne nous échappent quasi totalement. Ce que l'on croit savoir des mythes anciens est en fait passé à travers le prisme de la culture classique et du Christianisme.Si l'on a des sources sur la religion greco romaine, on ne doit même pas connaître 10% des croyances germaniques et celtiques... Difficile alors de restituer une mentalité sans être influencé par ce que sont la plupart d'entre nous: des chrétiens, si ce n'est pas la foi, au moins culturellement.

Pour les valeurs judéo chrétienne : il faut se souvenir que ce que l'on a appelé la fantasy féminine à la fin des années 80 avec des auteurs comme Marion Zimmer Bradley ou Mercedes Lackey essayaient de construire des univers plutôt centré sur des valeurs païennes.

New age, féministe, certainement, paien, non. Cette vision des légendes arthuriennes correspond à des valeurs purement contemporaines.Si les femmes pouvaient avoir un statut plus "cool" dans certaines sociétés paiennes (chez les anciens scandinaves par exemple, où elles sont reconnues légalement, peuvent hériter en propre, et sont les maîtresses chez elles pour certaines, ce qui est exceptionnel à l'époque! A Rome ou en Grèce, la femme n'a d'existence légale qu'à travers son père, puis son mari....), ces sociétés n'en étaient pas moins patriarcales.

Aux Ve-VIe siècles plus personne ne sait lire ou écrire dans les Îles BritanniquesC’est les Dark Ages = les Ages Sombres,

Attention à ces idées reçues. On a appelé cette période "les Ages Sombres" effectivement parce qu'on a pas énormément de sources. Mais ça ne signifie pas que c'était une période d'ignorance et de misère. Nous avons une vision des chose très romano-centrée, ou christiano-centrée. On constate à cette époque un dynamisme exceptionnel chez certains peuples (germaniques, arabo musulmans), et pas seulement au niveau des invasions, mais aussi socialement, économiquement et culturellement. C'est une période très riche. Mais le fait est que nous la voyons à travers des sources émanant de civilisations sur le déclin.

consciemment ou inconsciemment les auteurs anglo-américains construisent des univers aux valeurs chrétiennes.

Pas seulement les anglo saxons. On ne peut pas s'affranchir comme ça de 2000 ans de culture et de valeurs chrétiennes.

on s'est contenté de tour sur un gros pâté de terre et basta

Et le palais d'Aix la chapelle? La halle de 50 mètres de long retrouvée à Gamla Uppsala en Suède? Les villae carolingiennes? Le donjon roman de Loches?

Désolé, mais j'ai du mal avec le terme de "Celtes historiques" (déformation professionnelle)...

Mmmmm, c'est une facilité de langage. Les Celtes recouvrent une variété très importante de situations, on est bien d'accord. J'utilise le terme pour évoquer tous les peuples de langue celte qui ont vécus dans l'antiquité et au haut moyen age.

Encore une fois, s'émanciper de tout ça reste une démarche très intéressante aussi.

Nul besoin de la fantasy pour ça. La littérature tout court s'en occupe, tout comme d'autres genre. Je ne dis pas que c'est inintéressant, loin de là, mais ça m'intéresse moins.

@ à tout le monde Il doit y avoir autant de Moyen-Âge que de pays voire de régions, y compris dans leur imaginaire…Mais il nous manque un pool suffisamment consistant d’auteurs non anglo-saxons pour voir autre chose que des anglosaxonneries.Mais la domination de la fantasy anglo-saxonne n’excuse en rien l’uniformité des univers secondaires de fantasyG. G Kay, auteur canadien, est arrivé à faire plusieurs médiéval en une seule carrière :- Tapisserie de Fionnavar : médiéval arthuro-tolkienien- Tigane : Italie médiévale remaniée- Mosaïque de Sarance : une Méditerranée orientale de la basse antiquité remaniée qui va de l’Italie à la Perse- Lions d’Al-Rassan : une péninsule ibérique médiévale fantasmée- La Chanson d’Arbonne, je ne l’ai pas lue, mais peut-être puise-t-elle dans la matière occitane- Le Dernier Rayon du Soleil : les Îles Britanniques (et un peu plus) de l'An Mil remaniées- Under Heaven : une Chine médiévale remaniéePar mal pour un seul auteur ! (mais il se documente au lieu de recycler et remixer les best-sellers du genre…) :sifflote:Quand Cédric Ferrand fait dans le médiéval « germanisant », il me semble qu’il a précisé que c’était aussi un peu pour se démarquer du médiéval italianisant de J. P. Jaworski (Gagner la Guerre, Mauvaise Donne)Il y a aussi un autre problème récurrent : qu’on se concentre sur le Moyen-Äge central franco-anglais, pourquoi pas, mais il se base sur fondements incontournables ! (cad la féodalité, la religion chrétienne et la paysannerie rurale)Or les romans de fantasy qui exploite bien les codes de la féodalité, c’est assez rare <_<J’avais bien aimé la nouvelle Le Service des Dames, qui allait vers du vrai médiéval féodal.(même si l’intrigue avait des airs de Pour une Poignée de Dollars)Or les romans de fantasy qui exploite bien les codes du christianisme médiéval ne sont pas courants. <_<Les auteurs anglo-saxons souvent protestants font du politiquement correct dans ce domaine.(la papauté, les ordres monastiques, la messe ne latin c’est pas trop leurs trucs...)Or les romans de fantasy qui exploite les conditions de vie des manants, c’est plutôt rare (passé le moment où le héros orphelin sort de son patelin paumé pour sauver le monde)Gwendal n’ayant rappelé aux bon souvenir des Encyclopédies de Pierre Dubois, j’affirme que les trolls scandinaves, les nains allemands, les matagots provençaux, les bonnets rouges bretons ont leur spécificités et on ne les retrouve pas les anglo-saxonneries.@ Fabien Lyraud

il faut se souvenir que ce que l'on a appelé la fantasy féminine à la fin des années 80 avec des auteurs comme Marion Zimmer Bradley ou Mercedes Lackey essayaient de construire des univers plutôt centré sur des valeurs païennes.

Les féministes d’abord, les wiccans ensuite : c’est plus proche du new age que du paganisme in fine…@ Cu ChulainnOn s’est encore mal compris, les Âges Sombres le sont pour le Nord et l’Est de l’Europe (mais c’était déjà sombre avant, donc ce n’est pas grave…), très sombre pour nos amis outre-manche qui régresse de quelques siècles, mais ils le sont nettement moins pour les Royaumes Francs et le Sud de l’Europe.Pour les pays du Sud et de l’Est de la Méditerranée, c’est presque un âge d’or pour certains passés quelques « désagréments » !@ NarielConcernant le temps des « mottes castrales », je te conseille le film Le Seigneur de Guerre, bien loin des clichés hollywoodiens@ Vagabond… et puis non, mon intervention est déjà assez longue comme ça, cela sera pour demain ! :aurevoir:

Juste pour préciser mon post...

Cu Chulainn a écrit :

la conquête des royaumes « slaves » par les chevaliers teutoniques pendant et après les croisades (des moines-chevaliers qui convertissent les masses paÏennes à grands coups de Bible et d'épée et malgré leurs voeux se retrouvent à la tête de royaumes!

C'est vrai! Et pourtant, le thème est exploité ad nauseam au cinoche (je ne supporte plus les films avec le mot "croisade", ou pire! "Templier" dedans). Le contexte teuton n'est pas si différent finalement.

Je suis d'accord que les Templiers et leurs supposés trésors et secrets sont surexploités, mais ils n'ont jamais conquis de royaume ni instauré de dynasties durables... C'est ce que je trouvais intéressant avec les Teutoniques..

Cu Chulainn a écrit :

le XVe siècle avec ses révoltes urbaines, la montée du pouvoir bourgeois et inversement le déclin de la féodalité

La fin du Moyen Age et la REnnaissance fournissent l'inspiration de nombre de romans de fantasy (le Trône de fer en tête).

Le Trône de Fer reste quand même pas mal Moyen Âge classique dans le sens où seigneurs et nobles ont encore le haut du pavé. Ce que je voulais dire en parlant de la montée du pouvoir bourgeois (bourgeois dans le sens d'habitant d'une ville et non dans le sens plus péjoratif que le terme a pris par la suite), c'est que les bourgeois (patriciens, riches marchands et artisans) à la fin du Moyen Âge deviennent plus riches que bien des nobles et aussi plus puissants en s'associant en corporations de métier et en confréries de toutes sortes. Dans certaines villes (en Italie certes mais aussi dans le nord de la France, dans les différentes principautés qui forment aujourd'hui la Belgique et en Allemagne), le conseil de ville constitué de marchands et d'artisans était capable de s'émanciper presque complètement de tout pouvoir seigneurial extérieur. Enfin bref, il me semble qu'il n'y a pas tant de romans de fantasy où les personnages de fantasy sont des marchands entreprenants ou des patriciens magouilleurs en lutte par exemple avec un pouvoir féodal trop envahissant... (dans un contexte autre qu'italien en tout cas...) Mais bon, il s'agit peut-être juste des clichés de la fantasy où bien souvent on se soucie seulement des grands seigneurs et de la royauté aux prises avec leur problème de succession... @AlbéricConcernant Une chanson pour Arbonne (titre de la version québécoise ), on y retrouve en effet l'espèce de clivage entre France du Nord et France du Sud, la croisade des Albigeois et la culture troubadouresque (oui oui c'est un mot... )Et concernant les codes de la féodalité, de ce que j'ai lu et de ce que je me souviens, il y a à peu près seulement le Trône de Fer dans lequel on retrouve un véritable ost médiéval par exemple...

Merci pour toutes ces choses intéressantes (je n'ai pas de doctorat en histoire, personnellement).Je me permets juste de signaler au passage que nous avons également deux autres sujets qui pourraient intéresser les "nouveaux" s'exprimant dans ce sujet.Un sur la fantasy et l'historique : /viewtopic.php?t=4869Et un autre plus centré sur les romans "du moyen âge" : /viewtopic.php?t=2489Désolé, si je ne peux pas apporter plus.

- Tapisserie de Fionnavar : médiéval arthuro-tolkienien- Tigane : Italie médiévale remaniée- Lions d’Al-Rassan : une péninsule ibérique médiévale fantasmée- La Chanson d’Arbonne, je ne l’ai pas lue, mais peut-être puise-t-elle dans la matière occitane- Le Dernier Rayon du Soleil : les Îles Britanniques (et un peu plus) de l'An Mil remaniées

Là on tombe dans le pinaillage, car toutes ces inspirations relèvent finalement du même contexte général.Ensuite, on a pas dit non plus que des œuvres de fantasy s'inspirant d'un autre contexte que le Moyen Age n'existaient pas, mais qu'elles étaient rares.

Ce que je voulais dire en parlant de la montée du pouvoir bourgeois (bourgeois dans le sens d'habitant d'une ville et non dans le sens plus péjoratif que le terme a pris par la suite), c'est que les bourgeois (patriciens, riches marchands et artisans) à la fin du Moyen Âge deviennent plus riches que bien des nobles et aussi plus puissants en s'associant en corporations de métier et en confréries de toutes sortes.

Là il s'agit d'un aspect particulier d'une époque. Or, ce dont on parle (en tous cas ce dont je parle), c'est l'inspiration d'un contexte historique général pour créer un univers de fantasy.On ne parle pas d'écrire des romans historiques. S'inspirer d'une période historique pour en faire un contexte médiéval fantastique (que voilà un terme intéressant pour le débat présent!), ce n'est pas faire un copié/collé d'une période avec deux trois bouts de magie et de streum par ci par là! Pour moi, il s'agit d'avantage d'une notion d'ambiance. Un univers inspiré du XVème n'aura pas la même ambiance qu'un autre inspiré par les vikings. Après, que l'on se concentre sur un aspect de telle ou telle période, le contexte général sera le même: au niveau du décor on retrouvera toujours la même chose.Par exemple, une ville dans la Belgariade, dans la Roue du Temps, dans le Trône de fer, ou encore dans Jaworsky, elle aura la même apparence générale. Pour le Trône de fer, le contexte historique de référence est la guerre des deux roses, guerre civile anglaise très violente qui a suivis la Guerre de Cent ans au XVème siècle. Le soucis aussi, je trouve, c'est que beaucoup d'auteurs ne décrivent pas assez. C'est une question de goût, mais j'aime quand un roman de fantasy est descriptif, justement parce que ça présente clairement l'univers. Dans un roman de littérature classique, qui prend place dans notre monde, pas besoin de décrire un objet... En revanche, quand on est dans un univers fictif, décrire l'apparence d'un bâtiment, d'une arme, d'un costume, du niveau technologique, social, des ornementations diverses, est pour moi fondamental, car de cela dépend l'ambiance générale et le thème dudit univers. Je n'ai pas accroché à nombre de bouquins de fantasy parce que je trouvais l'univers flou, bateau, secondaire. Pour moi, en fantasy, le personnage principal est toujours l'univers. Il ne doit pas être un simple prétexte. Pour moi, l'intérêt que je porte à la fantasy est avant tout une question d'ambiance. Les émotions sucitées par ce genre sont toujours liées à l’environnement (pris au sens large) .... Quand les inspirations historiques apparaissent clairement, on identifie tout de suite le thème et l'ambiance général, même si à côté on a pleins de délires sortis de l'imagination de l'auteur. Poser clairement le contexte permet aussi d'alléger les description par la suite. Quand on a compris qu'on est dans un univers vikingisant, inutile de décrire les entrelacs, casques à lunettes, barbes des divers personnages par la suite, on a l'ambiance générale en tête. Si on me parle d'un château alors que je sais qu'on est dans un univers vikingisant (c'est un exemple), je sais que je ne vais pas l'imaginer comme un truc en pierre avec de hautes tours, mais plutôt comme Edoras.Question fondamentale qu'on aurait peut-être du se poser dès le début: la fantasy est-elle indissociable d'une inspiration historique? Je pense que oui, car la fantasy prend systématiquement place dans un contexte présentant un niveau social, culturel et économique inspiré par des périodes passées.... (je met la fantasy urbaine, les uchronies fantastiques contemporaines et autres sous genre de ce style à part, puisqu'ils sont tout de même bien particulier (et que ce n'est pas mon trip, donc je ne connais pas).Et même un auteur qui pondra quelque chose de très original, qu'il aura vraiment imaginé, ce sera tout de même très difficile de s'affranchir totalement de toute référence à l'Histoire.Mais c'est clair que les univers que j'ai préféré avaient des inspirations mythologiques et historiques bien définis et assumés.

Albéric a écrit :@ NarielConcernant le temps des « mottes castrales », je te conseille le film Le Seigneur de Guerre, bien loin des clichés hollywoodiens

C'est pas un film avec Charlton Heston ça? Il me semble bien l'avoir vu il y a des années, et il m'avait impressionné. Le seigneur interprété par Heston se barricadait dans son "château", qui était une simple tour... pour un vieux film, on s'éloignait éffectivement des clichés, mais il me semble qu'il y avait aussi une histoire de droit de cuissage...(Pas le temps de commenter les derniers messages, je fatigue, je verrai ça demain).

Albéric a écrit :Quand Cédric Ferrand fait dans le médiéval « germanisant », il me semble qu’il a précisé que c’était aussi un peu pour se démarquer du médiéval italianisant de J. P. Jaworski (Gagner la Guerre, Mauvaise Donne)

J'ai lu Janua Vera alors que j'avais écris la moitié de W.Je n'ai lu Gagner la guerre qu'une fois W. édité.Bref, je n'ai pas écrit en réaction à JPJ et son Italie borgienne, j'ai plutôt été influencé par Brel qui disait : "La Belgique, c'est un terrain vague où des minorités se disputent au nom de deux cultures qui n'existent pas."À cette vision se sont greffées des images mentales de cités comme Altdorf, Nuln et Marienburg ainsi que mon expérience de vie à Montréal.Cédric

la fantasy est-elle indissociable d'une inspiration historique? Je pense que oui, car la fantasy prend systématiquement place dans un contexte présentant un niveau social, culturel et économique inspiré par des périodes passées....

Je suis d'accord avec tout ça. Par ailleurs, je souhaite vous rappeler l'excellent Roi d'août, de Michel Pagel, qui se déroule à l'époque de Philippe Auguste (XII/XIIIe siècle, si je ne me trompe), en France et au Moyen-Orient. Et par ailleurs le cycle du Roi d'Ys, de Karen & Poul Anderson, dont malheureusement seuls les 2 premiers tomes ont été traduits : apparemment, le très haut Moyen-Age, ça n'a intéressé personne .Et je confirme qu'Arbonne (quel que soit son titre complet ), de Kay, reprend le thème de la Croisade des Albigeois, avec une fin + sympa (pas difficile, vous me direz ...). Et je suis d'accord : il y a une "matière" occitane, comme on peut parler de la "matière de Bretagne". Le problème, à mon avis, c'est que le thème des Cathares a été sur-exploité par de la (souvent mauvaise) littérature en roman historique. A cet égard, je trouve que Kay a bien tiré son épingle du jeu, justement par le biais de la fantasy.

Cu Chulainn a écrit :Question fondamentale qu'on aurait peut-être du se poser dès le début: la fantasy est-elle indissociable d'une inspiration historique? Je pense que oui, car la fantasy prend systématiquement place dans un contexte présentant un niveau social, culturel et économique inspiré par des périodes passées.... (je met la fantasy urbaine, les uchronies fantastiques contemporaines et autres sous genre de ce style à part, puisqu'ils sont tout de même bien particulier (et que ce n'est pas mon trip, donc je ne connais pas).Et même un auteur qui pondra quelque chose de très original, qu'il aura vraiment imaginé, ce sera tout de même très difficile de s'affranchir totalement de toute référence à l'Histoire.

Je peux troller ? Tu ne lis pas les bonnes choses :PIl y a quand même pas mal (en tout cas dans ma bibliothèque) de romans de fantasy qui ne s'appuie pas sur de l'inspiration historique (telle que tu le décris).Tiens, par exemple Bankgreen. Ou encore, la Ballade de Pern (plus on se rapproche des derniers événements avec SIAV). Après on pourrait penser à Miéville (et à Nouvelle Crobuzon). C'est urbain si on veut (dans le sens où Perdido se passe dans une ville) mais la "suite" montre bien qu'on est pas limité uniquement à ce lieu. En tout cas, les références à l'histoire ne me semblent pas évidentes du tout. Et pour finir, je veux bien une explication sur les références à l'histoire que Damasio aurait pu infuser dans la Horde du Contrevent.PS : comme je le disais, l'Historie (hors connaissances de base) ce n'est pas mon forte. Il se peut donc que je manque des choses quand je lis. J'attends donc avec impatience que l'on me détrompe, si c'est possible.

Inspiration historique avec un grand H où on peut relier tel élément d'un bouquin à telle référence historique systématiquement, peut être pas. Mais l'histoire fait partie d'un tout culturel. Bien que Nouvelle-Crobuzon présente un fort taux d'exotisme, l'aspect urbain, les révoltes d'ouvriers, les artistes, l'enfer etc trouvent des échos évidents dans nos sociétés passées et présentes. Dans Pern on a des éléments indéniables de féodalité, des chevaliers, des artisans, des pêcheurs... Quand à savoir si on peut relier chaque élément à tel évènement historique, peut-être que oui, peut-être que non. Et c'est intéressant que la réponse peut être positive mais différente pour l'auteur et le lecteur. Peut-on en revanche en déduire que l'on peut se couper totalement de la marmite historique ou plutôt culturelle ? Je ne pense pas.On aura beau avoir un bouquin dont le pitch de départ serait un contexte complètement vierge de toute humanité, tant que ce bouquin sera écrit par un humain je pense que l'empreinte culturelle de cet humain ne peut pas faire autre chose que se retrouver dans ce bouquin. Sinon il y a des chances que les lecteurs humains n'y comprennent rien, en admettant pour commencer qu'ils connaissent la langue du bouquin car connaître une langue c'est déjà connaître une certaine manière d'appréhender le monde.Ceci dit est-ce que ça implique que l'on ne peut rien écrire d'original, rien qui ne soit totalement une sorte de reflet ? Avec du talent je pense que l'on peut créer quelque chose d'un peu plus original que ce qui a pu exister. Un concept, une astuce, une idée géniale, cela reste toujours possible.

Luigi Brosse a écrit :

Cu Chulainn a écrit :Question fondamentale qu'on aurait peut-être du se poser dès le début: la fantasy est-elle indissociable d'une inspiration historique? Je pense que oui, car la fantasy prend systématiquement place dans un contexte présentant un niveau social, culturel et économique inspiré par des périodes passées.... (je met la fantasy urbaine, les uchronies fantastiques contemporaines et autres sous genre de ce style à part, puisqu'ils sont tout de même bien particulier (et que ce n'est pas mon trip, donc je ne connais pas).Et même un auteur qui pondra quelque chose de très original, qu'il aura vraiment imaginé, ce sera tout de même très difficile de s'affranchir totalement de toute référence à l'Histoire.

Je peux troller ? Tu ne lis pas les bonnes choses :PIl y a quand même pas mal (en tout cas dans ma bibliothèque) de romans de fantasy qui ne s'appuie pas sur de l'inspiration historique (telle que tu le décris).Tiens, par exemple Bankgreen. Ou encore, la Ballade de Pern (plus on se rapproche des derniers événements avec SIAV). Après on pourrait penser à Miéville (et à Nouvelle Crobuzon). C'est urbain si on veut (dans le sens où Perdido se passe dans une ville) mais la "suite" montre bien qu'on est pas limité uniquement à ce lieu. En tout cas, les références à l'histoire ne me semblent pas évidentes du tout. Et pour finir, je veux bien une explication sur les références à l'histoire que Damasio aurait pu infuser dans la Horde du Contrevent.PS : comme je le disais, l'Historie (hors connaissances de base) ce n'est pas mon forte. Il se peut donc que je manque des choses quand je lis. J'attends donc avec impatience que l'on me détrompe, si c'est possible.

Pour ma part, j'ai une vision assez restrictive de la fantasy. Donc j'associe la fantasy au médiéval fantastique et par extension aux récits inspirés de l'antiquité voir de la renaissance/époque moderne... Tout ce qui est "fantasy urbaine" et autres trucs de ce genre, pour moi c'est limite un tout autre genre, qui appartient plus au fantastique (évident d'ailleurs pour la Bit-lit). Damasio, (encore et toujours Damasio ), ne se réclame pas spécialement de la Fantasy, plutôt de la SF (évident pour son 1er bouquin en plus). Néanmoins : les aspects culturels et historique de sa Horde du contrevent sont plus qu'évident je pense. Rien que , et puis la citation , est une référence culturelle, littéraire et historique très clair. Je suis bien d'accord avec le message de Curunir. (PS : je ne sais pas si les balises spoiler étaient indispensables, mais je les laisse au cas où)

Voilà un topic assez fascinant à lire!La Fantasy telle que nous la percevons est derivée du Merveilleux, lui même reprenant des aspects des contes de fées qui datent d'une période encore héritée du Moyen Âge.Il n'est donc guère surprenant que les "codes" Moyen Ageux les plus basiques soien sans cesse repris dans les univers de fantasy classique, si l'on insère le bestiaire du merveilleux dans un contexte réel et Moyen Ageux, on obtient le Medieval Fantastique , terme reducteur car le fantastique veut que les éléments justement merveilleux ne soient pas acceptés comme allant de soi, ce qui n'est pas le cas de la plupart des oeuvres de fantasy (les differentes races et la magie sont reconnus dans l'ensemble du récit par tous les antagonistes et font parti du ressort basique de l'histoire...mais je m'egare du sujet initial. Depuis quelques années à mon sens la fantasy vraiment relevant du Moyen Age sont ceux gardant un tout codéifiés et allant profondément dans le vif du social et des moeurs (Wastburg à l'air d'en etre une parfaite illustrations, comme l'est le Trône de Fer par ailleurs).

:facepalm: (zut pas de smiley)

DS a écrit :Donc j'associe la fantasy au médiéval fantastique et par extension aux récits inspirés de l'antiquité voir de la renaissance/époque moderne...

Et tu affirmes précédemment que la fantasy est indissociable d'une inspiration historique. Effectivement... Raisonnement imparable.Après, ce sujet n'est pas là pour discuter des frontières de la fantasy. Donc je ne pousserai pas plus loin la digression.Néanmoins, tu auras remarqué que je citais quand même 4 auteurs (dans des sous-genres différents) et pas que Damasio (donc, ton sifflote, mouais). Et pour en avoir parler en face à face avec lui, Damasio range la Horde aussi bien en science-fiction qu'en fantasy.Pour revenir à ce que tu cites : la forme du monde, c'est plutôt toi qui y colles ce que tu cherches. Ils sont à la poursuite de l'origine du vent, pas de la forme du monde. Que tu fasses ensuite la comparaison avec Galilée, Christophe Colomb ou toute référence historique, c'est toi qui la mets...Et la citation d'Eluard est une référence, tout comme le fait de dire "fontaine, je ne boirai pas de ton eau", pourtant est-ce qu'elle inspire de manière historique le roman, j'ai des doutes. Encore une fois, tu as dis :

DS a écrit :Question fondamentale qu'on aurait peut-être du se poser dès le début: la fantasy est-elle indissociable d'une inspiration historique?

Par contre, je n'ai aucun problème avec ce que dis Curunir (lorsqu'il étend la question aux références culturelles) :

Curunir a écrit :Mais l'Histoire fait partie d'un tout culturel.

Effectivement, tant que l'auteur sera un humain, on partagera forcément une référence culturelle avec lui (en poussant le raisonnement jusqu'à son paroxysme). Ne serait-ce qu'une langue (j'approuve au plus haut point ce que Curunir a écrit là :

Curunir a écrit :On aura beau avoir un bouquin dont le pitch de départ serait un contexte complètement vierge de toute humanité, tant que ce bouquin sera écrit par un humain je pense que l'empreinte culturelle de cet humain ne peut pas faire autre chose que se retrouver dans ce bouquin. Sinon il y a des chances que les lecteurs humains n'y comprennent rien, en admettant pour commencer qu'ils connaissent la langue du bouquin car connaître une langue c'est déjà connaître une certaine manière d'appréhender le monde.

Il y a donc nécessairement des références culturelles dès que l'on lit quelque chose, dont on ne peut s'affranchir. Prenons un exemple tout simple : un soldat. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des soldats dans l'Histoire que nécessairement l'auteur y fait une référence historique directe. Je prends un homme mâle armé d'un bâton et je laisse aux experts me dire à quelle armée il appartient et à quelle époque. Pourtant, je n'ai écrit que les mots "homme mâle armé d'un bâton".Désolé d'être pesant et surtout de paraphraser Curunir, en cherchant à expliciter pourquoi je ne pense pas qu'on puisse être aussi catégorique en affirmant que la fantasy est indissociable d'une inspiration historique.Et pour revenir aux commentaires de Curunir sur les œuvres que j'ai cité. Beau boulot, je n'avais pas suffisamment été précis. Quand je pensais à Miéville, je pensais surtout aux Scarifiés (avec le monde marin) qui est selon moi encore plus détaché de l'Histoire (la notre) que pourrais l'être Perdido ou Le Concile de fer (c'est ce que je voulais dire quand je parlais de la suite).Pour Pern, tout à fait d'accord sur les premiers tomes. Même si on peut déjà émettre quelques réserves sur le fait que la féodalité de Pern s'appuie réellement sur notre Histoire, à part sur ce jeu de références culturelles de base. Si on prend les Forts, si mes souvenirs sont bons, leur design n'a pas grand chose à voir avec nos place fortes (toutes époques confondues) vu que l'envahisseur venait non pas de la terre ferme mais du ciel sous forme de Fils... Et je ne dirais rien sur les Weyrs (vu que des dragons on en a jamais eu chez nous). Ce matin, je citais Pern principalement pour la fin du Cycle (mais c'est à double tranchant, car cela devient de plus en plus science-fiction et on s'éloigne donc du cadre du débat).Personne n'a rien dit sur Bankgreen. Mais peut-être est-ce suffisant qu'il y ait un varan pour que ce soit Historique ? Même si à mon avis l'auteur utilise le terme varan pour justement transmettre une idée immédiatement accessible au public. Sa bestiole me semblant quand même assez différente du varan terrestre. A part cette pique, j'attends le décryptage car il y a sans doute des références auxquelles je n'ai pas réagi (et cela m'intéresse si quelqu'un me les explique).Et pour conclure, je jette un autre titre qui me sembler casser le dogme professé : Le Bois Duncton (/viewtopic.php?t=5214). De la fantasy (sauf pour DS) animalière pas vraiment anthropomorphique.