Apres une premiere lecture du Hobbit,je serais tenté de placer Smaug dans le top 5 des personnages qui ont causé beaucoup de mal a la terre du milieu.Outre l'incendie d'Esgaroth,on lui doit de nombreux pillages,mises a mort barbares,etc...Mais apres relecture,l'on s'apercoit que Smaug,agissant pour lui seul,est assez sympathique,dans la présentation que nous en fait Tolkien.Certes,Le Hobbit est avant tout un livre pour enfants,et l'auteur n'aurait surement pas dépeint en détail toutes les atrocités commises par les grands vers,mais...il y a un fond assez agréable a s'imaginer Smaug cherchant frénétiquement les devinettes que lui pose Bilbo.Ce n'est donc en aucun cas,selon moi,un "tres méchant" de l'oeuvre de Tolkien!qu'en pensez vous?A propos,savez vous d'ou vient le nom "Smaug"?

Je suis tout à fait d'accord. Je n'arrive pas à considérer Smaug comme un méchant malgré tous les ravages qu'il a causé. D'après la description que nous fait Tolkien, Smaug m'apparait plus comme une grosse bête solitaire à mauvais caractère que comme un monstre. La scène avec les devinettes y est sans aucun doute pour beaucoup, on trouverait presque Smaug sympathique... C'est limite si sa mort ne m'a pas fait de la peine (bon, j'exagère peut-être un peu là mais en tout cas, je n'ai éprouvé aucun contement alors que quand un "méchant" meurt, normalement ça fait quand même plutôt plaisir...). Donc, non, je ne mettrais pas non plus Smaug dans la catégorie "très méchant" et tout juste dans "méchants"...Pour son nom, aucune idée d'où ça vient.

Aucune idée de la provenance de son nom...Par contre moin aussi, je ne le trouve pas vraiment méchant... Même un pue pitoyable sur la fin... (mais ça reste quand même un dragon... )Rien à voir avec Glaurung...

Candide,vendredi 20 février 2004, 22:21 a écrit :Par contre moin aussi, je ne le trouve pas vraiment méchant... Même un pue pitoyable sur la fin... (mais ça reste quand même un dragon... )Rien à voir avec Glaurung...

C'est clair ! Ce ver de basse naissance qu'est Smaug se fait en outre humilié en étant tué par un simple homme déchu de son pouvoir (bon vous me direz Glaurung et Ancalagon ont aussi été tué par des hommes, mais quels hommes! Turin et Earendil sont quand même plus puissants que Bard )

Pour information,cela vient du verbe germanique "Smügan",qui signifie ramper ou se faufiler dans trou.

Illitch,samedi 21 février 2004, 17:24 a écrit :Pour information,cela vient du verbe germanique "Smügan",qui signifie ramper ou se faufiler dans trou.

Ah ben merci Illitch, j'ai appris qqch sur Tolkien ce soir grâce à toi ! En tout cas je trouve toujours dingue comme Tolkien donnait des noms très recherchés et tout à fait appropriés aux personnages qui les portent !

De rien!Si tu veux en savoir plus,je te renvoie a l'excellente biographie de Tolkien par Humphrey Carpenter.Pour revenir au sujet,pensez vous que dans l'oeuvre globale,il n'y ait que peu de méchants vraiment intelligents dont la rédemption est impossible?A part Sauron,Glaurung et Morgoth,le reste ne sont que des créatures sans réelle intelligence (Arachne,Smaug,etc...)ou de vulgaires pantins mégalomanes(Saroumane en est l'exemple parfait).

Je n'appelerais pas Sarumane un pantin. Un mégalo certes mais pas un pantin. Dans le film de PJ il est présenté aincsi mais dans l'oeuvre de Tolkien c'est un sage qui de plus en plus intéréssé par le pouvoir bascule dans le coté obscur et se sert de Sauron pour retrouver l'anneau, comme par exemple quand il influence le conseil blanc pour ne pas attaquer Dol Guldur c'est pour laisser Sauron chercher l'anneau et pour que lui puisse s'en emparer. Si Saroumane était réellement un pantin il aurait envoyé Merry et Pippin à la Tour sombre.

Je pense également que nous pouvons classer Sarumane dans le tableau des méchant "inteligent". Mais je trouve qu'il a fait preuve de faiblesse en se laissant corompre ainsi...

Certains ''gentils'' sont aussi des pantins ! En fait, ils sont tous manipulés par Gandalf ! --mode HS inconstructif off--Plus sérieusement, pour moi, tous les méchants sont les pantins de Melkor, Sauron y compris. Ungoliant et Saroumane font figure d'exception, et c'est pourquoi ils sont ''admirables'' dans leur vilénie indépendante et responsable .

Oui, mais Ungoliant retse plus "animale", "bestiale" que consciemment et volontairement maléfique, non?Contrairement à un Gothmog par exemple!

Pour en revenir à la question première, en ce moment, le "méchant" qui me fascine le plus, c'est Gollum/Sméagol : oui, pour moi, les deux facettes du personnages sont mauvaise, la différence tient plus dans le fait que l'une est plus peureuse que l'autre. En effet, ce personnage est sans doute la clef du SDA, voire même de l'histoire de la Terre du Milieu : sans lui, l'anneau n'aurait été trouvé, sans lui, Bilbo ne l'aurait pas eu, sans luiç, Frodo n'en aurait pas hérité, sans lui, Frodon et Sam n'auraient trouvé le chemin de la porte noire, et, l'eussent-ils trouvée, il s't seraient engouffrés et aurient sans doute été trouvés et tués,, sans lui encore, ils n'auraient jamais emprunté le grand escalier, et sans lui, Frodo n'aurait sûrement pas lâché l'anneau, et qui sait si Sam aurait eu la force de caractère de l'y obliger? Bref, il n'est animé d'aucune bonne intention, mais il est l'un des quatre acteurs principaux de la destruction de l'anneau (avec, toujours selon moi, Gandalf, Sam et Frodo, sans ordre de priorité)@+Gordianus

Candide,jeudi 26 février 2004, 15:07 a écrit :Oui, mais Ungoliant reste plus "animale", "bestiale" que consciemment et volontairement maléfique, non?Contrairement à un Gothmog par exemple!

Ben justement Gothmog n'est pas ''fondamentalement'' méchant. En tant que Maïar du Feu, il fut trompé et corrompu par Melkor. Donc encore une fois, c'est un pantin de ce grand malin qu'est Morgoth . Ta remarque à propos d'Ungoliant est pertinente, et c'est vrai que je n'y avais pas pensé . Mais à ce moment là, on peut se poser la question suivante: où se trouve la limite entre la bestialité aveugle et la méchanceté avisée, consciente? C'est un débat intéressant .

C'est vrai que si on se base purement sur les êtres méchants, au sens où ils l'ont eux même décidé, mais qu'à la bas ece n'est pas dans leur nature (Ungoliant, Gothmog, Smaug,etc...), je vois un seul vrai méchant: Morgoth. Dés le début, il s'est mis avec conflit avec Eru et les autres valars, il est comme ça point barre.Maintenant, les méchants au sens "pas gentils, ils embêtent les héros", on en trouve une montagne... parmi lesquels je mettrai Sauron. Aprés tout ce n'est qu'un sous fifre de Morgoth, c'est ce dernier qui l'a fait "dévier"... n'empêche qu'il en a pourri des existances au second et au troisiéme âge...Et encore à part, je partage un peu le point de vue de Gordianus sur Gollum/Sméagol: trés fine analyse de sa part sur les deux fonds mauvais, mais avec un plus peureux que l'autre.Je nuancerai en disant que c'est la clé de la quête de l'anneau et du troisème âge, mais PAS de la terre du milieu: ça fait un peu trop quand même

Je pense qu'il n' y a vraiment dans l'oeuvre de Tokien qu'un seul véritable "méchant".Comme il était l'origine du mal et le premier esprit corrompu "volontairement" je dirais, Melkor reste pour moi l'ultime représentation du mal sous toutes ses formes dans l'oeuvre de Tolkien; qu'il agisse par barbarie, ruse, ou simplement avec haine ou soif de vengeance.Maintenant, je pense que tolkien a bien voulu positionner melkor comme pillier central du "mal", comme source des créatures abominables de son oeuvre toute entière et de faire découler de cette icone de la haine et du pouvoir une multitude de sous "méchants", complètement dominés par cette figure emblématique.En fait, je trouve que tous les autres méchants (mis à part les bêtes comme Ungoliant) sont des victimes de Melkor; attirés par la puissance de son camp, par la source de pouvoir et de grandeur en quelque sorte qu'il représente.Et puis, on joue aussi sur les échelles; melkor est le seul grand rival des valars, et je crois que le fait qu'il soit le seul à s'opposer à eux le rend encore plus symbolique. Tandis que les autres, plus séduits par les forces du mal, plus "curieux" ou dominés (par Melkor, même si parfois indirectement) restent un peu au niveau des hommes et des elfes (bien que ce soiut déjà respectable)Mais pour revenir sur cette idée de Valars, on voit bien à quel point ils sont puissants, et surtout très nombreux face à un Melkor seul.Alors je pense que cette volonté de Tolkien de lui allier des sous fifres, de lui donner la faculté de séduire et de corrompre les autres compense l'avantage presque numérique des autres Valars.Ainsi on peut penser que toutes les autres créatures maléfiques n'existent que pour appuyer Melkor dans sa lutte, que pour équilibrer le rapport de force.Pour faire bref...

Exact...Mais je suis sur que Sauron est parfaitement conscient de ce qu'il fait,et que si Melkor n'avait été pas la,il se serait quand meme déclaré.Je pense qu'il aurait été beaucoup moins puissant,n'ayant pas bénéficié de la présence de Morgoth,mais dans toute l'oeuvre de Tolkien,ce sont les deux seuls a vouloir le mal en sachant vraiment de quoi il retourne...

perso, c'est de loin les haradrim (desolé si ce n'est pas la bonne écriture), j'adore tout leurs vêtements, armes(surtout!) et egalement les mumakil qu'ils chevauchent!Si tout cela ne vous a pas convaicu, alors vous êtes des cas désesperés!!!!

Déterrage de sujet, afin que les avis s'expriment à nouveau sur Grima Wormtongue dit Langue de serpent, le félon sournois et vicieux conseiller de Theoden : envoûté, corrompu, envieux et ambitieux, qui est-il vraiment ?

Bonne question ! Il faut s'interroger sur sa motivation première : Eowyn ? Le pouvoir ? La vengeance ? La peur ? Ou est-ce qu'il est complètement asservi par le Mal ?

Son père était un homme loyal, mais Grima est petit et faible dans un peuple de guerriers, plus apte à la ruse qu'aux faits de guerre glorieux (certains auraient dit "la ruse ? chez moi on appelle ça la peur"). Il est donc, on peut l'imaginer, loin d'être populaire selon les standards du Rohan, et pour couronner le tout, sa position au palais lui fait voir tous les jours une jeune femme belle, douce, vaillante et intelligente qui ne le regardera jamais autrement que comme le paillasson de l'écurie.Saruman est un puissant manipulateur de l'esprit, mais Grima lui a offert un champs fertile pour déposer la graine de la corruption.Grima est assez intelligent pour voir que Saruman a l'avantage militaire, et qu'il a lui-même tout intérêt à sa victoire : il met à genoux ces fiers guerriers blonds a qui il aurait voulu ressembler, il devient le meilleur parti du pays et obtient assez de pouvoir et d'influence pour s'assurer une retraite tranquille et "persuader" Eowyn qu'elle n'a plus tellement le choix.En revanche, tout ce qui se passe après la chute de l'Isengard, depuis le lancer de palantir jusqu'à la remontée vers la Comté et son nettoyage, tend vers un lien des plus conflictuels entre l'ex istar et son espion, lequel se retrouve encore moins bien traité qu'il n'a dû l'être dans sa vie au Rohan.Je vote pour "pion volontaire et intéressé, puis repenti honteux et misérable".