Elbakin.net

Dans le cas de Paolini, c'est différent. Il se sert du monde de Tolkien, y place plus ou moins sa propre histoire mais apporte des éléments nouveaux, tout à fait personnels.

Quoi, par exemple ? Parce que je n'ai lu qu'Eragon de lui, mais il ne se contente pas de nous ressortir un univers à la Tolkien: il ressort tel quel des morceaux très reconnaissables de David Eddings (la marque dans la paume de la main, le passage du gué, et j'en passe), tout le déroulement de l'histoire est un décalque de l'épisode IV de Star Wars (alors certes, c'est une construction classique, mais là c'est tellement transparent que ça en devient agaçant). À part le chat-garou, à la rigueur, je ne vois pas du tout ce que Paolini a apporté de neuf et de personnel. Au contraire, pour moi c'est l'exemple parfait de l'auteur qui se contente d'assembler des éléments déjà existants et reconnaissables en un gros patchwork sans jamais y ajouter sa touche. Il a peut-être progressé depuis son premier livre, cela dit.Après concernant les univers entièrement nouveaux, je ne sais pas si c'est entièrement possible. Robin Hobb a introduit des éléments très originaux dans Les Aventuriers de la Mer, par exemple. Déjà, on quitte un peu les univers médiévaux souvent mis en scène, mais les Vivenefs, le cycle de vie des Dragons, c'est assez particulier. D'un autre côté, dans Le Soldat Chamane, difficile de ne pas voir le parallèle avec la conquête de l'Ouest. Il y a toujours une recherche d'originalité à travers le côté volontairement anti-charismatique du personnage principal, ses problèmes d'obésité, ceci dit (originalité qui ne fonctionne pas forcément d'ailleurs, mais c'est une autre histoire).Ça ne me dérange pas qu'un auteur utilise un univers ou des mythes déjà connus, s'ils en offrent une lecture pertinente (après, qu'est-ce que ça veut dire, faire avancer? Fetjaine mélange en effet, fantasy à la Tolkien et légendes arthuriennes, maintenant je ne trouve pas que l'esprit et le style soient semblables à Tolkien, et les choix ne sont pas les mêmes que dans un tas de relectures de la Table Ronde. Donc je ne sais pas si Fetjaine a fait avancer le schmilblick, mais sa trilogie des Elfes ne ressemblent ni au Seigneur des Anneaux, ni à la saga du Roi Arthur de Cornwell, ni à celle de TH White... Il a bien fait quelque chose de personnel à partir d'emprunts visibles).

Paolini nous a fait un medley assez flagrant ._.

Je sors, j'ai tendance à éternuer, à avoir les yeux qui piquent et des plaques rouges dans le cou quand je lis Eragon ... une allergie inconnue, sans doute, mais certainement pas de l'allergie à l'originalité ...

Dans le cas de Paolini, c'est différent. Il se sert du monde de Tolkien, y place plus ou moins sa propre histoire mais apporte des éléments nouveaux, tout à fait personnels.

Vache, devancée de loin par Zakath mais là cette phrase elle ne peut que faire tousser grave, Allia ne te sens pas agressée hein mais il est quasi normal qu'il y ait lever de bouclier.Parce que tous ceux qui ont lu les Dragons de Pern, avant même d'y voir une copie d'un monde Tolkienesque, ne peuvent AMHA qu'être sur le cul devant le copier-coller de l'imprégnation du dragon. Ce procédé n'appartient pas à McCaffrey bien sûr pas plus que les elfes n'appartiennent à Tolkien ou les lions à CS Lewis. Mais quand même ! Et même si je me suis dit que quelque chose d'un peu identique devait certainement se profiler à l'horizon chez Martin il y a au moins un univers, une écriture tellement différents de ceux de McCaffrey que la comparaison ne dure pas. Pour moi ce que fait Paolini c'est non seulement cliché mais comme le dit Vidka c'est le medley (je n'ose le potpourri ) total. L'art du patchwork fantasy poussé à son maximum. Le King Rising de la littérature Paolini / Uwe Boll = mêmes techniques : on sait ce qui plait, ce qui est reconnu par tous, on le compile, on le secoue et on prie pour que le résultat soit cohérent (et on se fout complétement que ce soit cousu de fil blanc même pour le non amateur absolu du genre)

@ WitchEragon = King Rising de la littérature fantasyPaolini & Uwe Boll = mêmes (non) combatsJe plussoie et sur le coup tes comparaison m'ont bien fait rire : merci Witch !

Dans le cas de Paolini, c'est différent. Il se sert du monde de Tolkien, y place plus ou moins sa propre histoire mais apporte des éléments nouveaux, tout à fait personnels.

Je suis pas un spécialiste de la question, mais... je crois qu'on appelle ça un troll !Même si je fais pas mieux en laissant un tel message.

Voilà de quoi alimenter le débat : quid des héros "élus" dans un roman ?:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/13816-Sam-Sykes-et-la-notion-dElu-en-Fantasy

Je ne pensais pas déchainer les foudres des membres du forum avec ma petite remarque! Quel accueil pour une novice...Je ne suis pas une fan de Paolini. C'était juste un exemple, mal choisi, ok. J'admets qu'il se sert copieusement dans la littérature existante mais par exemple sur le côté religion ou plutôt athéisme, il apporte un élément différent, surtout dans le monde de la littérature jeunesse venant d'outre-Atlantique. Ma connaissance de la fantasy n'est pas assez profonde pour affirmer qu'il ne le pique pas ailleurs, mais ca reste "nouveau" en littérature jeunesse.En revanche je maintiens pour Fetjaine que même s'il en fait une lecture pertinente, il n'y a pas grand chose de nouveau dans son cycle.

Dwalan: intéressant sujet, c'est vrai que l'Elu c'est un peu la tarte à la crème dans le monde de la fantasy, et c'est dur de ne pas trouver quelque chose de pas trop rebattu. d'un autre côté, on trouve souvent des nuances.

Mettre en avant quelqu’un d’infaillible, mettre en avant quelqu’un qui n’a d’autre mérite que d’être l’élu du destin, choisi à la naissance en somme et pas pour ses mérites propres…

Je ne sais pas si l'Elu est si infaillible que ça. Certes, à partir du moment où il est choisi par une prophétie, il est comme téléguidé. L'exemple-type ce serait La Belgariade de David Eddings, et pourtant Garion, ce n'est pas le mot "infaillible" qui vient à l'esprit pour le qualifier. Sans ses compagnons, il n'irait pas loin. D'un autre côté, le rôle de chaque compagnon est lui-même désigné par la prophétie, donc ça reviendrait finalement au même: ils sont destinés à aider l'Elu. Le truc, c'est qu'il y a une prophétie opposée qui a aussi son ou ses Élus, donc on n'a pas l'Élu infaillible, mais deux Élus infaillibles, dont l'un pourtant, doit perdre (mais comme on n'a que le point de vue des Élus de la prophétie de Lumière, forcément on n'a pas trop de doute sur l'issue de la partie...).Dans Harry Potter, je trouve que Rowling ne s'en est pas trop mal sortie. Pourtant, à la fin du tome 5, ça ne s'annonçait pas bien:1) c'était prévisible depuis la fin du tome 1, où Harry apprend que si Voldemort a tué ses parents, c'est parce qu'il voulait le tuer lui. Pourquoi vouloir tuer un bébé? parce qu'on craint ce qu'il va devenir? Comment on peut le savoir? Prophétie.2) Ce n'était pas original pour deux sous. D'accord, depuis le début l'affrontement Harry/Voldemort est central, mais ressortir la prophétie, était-ce nécessaire pour justifier ça...Le tome 6 remet les pendules à l'heure: comme l'explique Dumbledore, la plupart des prophéties du Ministère ne se sont jamais réalisées. Seul Voldemort a cru à cette prophétie et a agi précipitamment en conséquence, donnant à Harry des capacités permettant de le vaincre (mais qui n'y suffisent pas).Le titre même d'Élu est tourné en dérision: le titre lui est accordé par La Gazette du Sorcier, un journal qui l'année précédente le traitait de mythomane, et l'année suivante d'Indésirable n°1. Aucun des proches de Harry ne l'appelle et ne le considère ainsi.Et finalement, dans le tome 7, .Ce n'est pas inédit: vouloir éviter l'accomplissement d'une prophétie et se faisant, donner les conditions nécessaires pour qu'elle s'accomplisse, ça remonte à loin! Mais la place de l'Élu est plutôt perturbée.

C'est ultra tarte à la crème la coup de l'Elu qui sauve tout le monde même s'il c'est une andouille ou une quiche monumentale : c'est pas grave la prophétie dit qu'il va gagner donc il va forcément gagner, et s'il faut pour cela moult deus ex machina et intervention divine (généralement celle de l'auteur qui doit trouver un truc pour que son élu triomphe envers et malgré tout).Dès que les mots "prophétie" et "élu" apparaissent, je sens que le scénario va partir en cacahouètes (cf. Matrix pour la SF).La faute au fait que les auteurs sont majoritairement anglo-saxons et qu'il n'arrive pas à se défaire de leur culture et de leurs lectures bibliques. Elus et prophétie sont les armes des désespérés au mieux, des peureux au pire : on attend l'élu annoncé par la prophétie au lieu de prendre son destin en main.Toutefois certains auteurs évitent le ridicule absolu, et Zakath Nath a très bien argumenté avec les cas de Eddings et Rowlings.

Ce n'est pas inédit vouloir éviter l'accomplissement d'une prophétie et se faisant, donner les conditions nécessaires pour qu'elle s'accomplisse, ça remonte à loin !

Aux mythes arthuriens : le fils incestueux d'Arthur et sa demi-sœur devait provoquer sa chute.Il le confie au destin aux flots, en espérant sa mort au lieu de braver la prophétie en l'accueillant et en l'élevant.En le privant d'amour familial, il crée le monstre égocentrique qui va bafouer avec ruse toutes les règles de la chevalerie et provoquer la chute du royaume.Aux mythes grecs :Le roi Acrisios avait reçu un oracle dans lequel il serait tué par son petit-fils.En jetant sa fille en prison pour qu'elle n'enfante point, il attire le regard, la compassion et la concupiscence de Zeus.En jetant sa fille et son enfant aux flots (une méthode visiblement en vogue...), il crée le désir de vengeance chez ses propres enfants.Mais finalement c'est pas accident que Persée tuera son grand-père (un banal disque de bronze de 5 kilos qui tombe dans les tribunes)."Compétition sportive tragique à Larissa, 1 mort !"Et je vous parle même pas de l'histoire d'œdipe qui devait tuer son père et épouser sa mère : si Œdipe avait été élevé normalement au lieu d'avoir été abandonné en forêt rien ne serait arrivé.Moralité puissants souverains, soyez proches de vos amis et plus encore de vos ennemis !Surtout s'il y a une histoire de prophétie dans l'air.

Ce que je trouve original dans cette news, c'est que NK Jemisin vient également donner son point de vue sur l'Elu et la prophétie. Quand on lit "les 100 000 royaumes", on est quand même un peu dans ce sujet (pour l'Elu on dira) Et pourtant, le mot "cliché" est probablement le dernier mot qui me viendrait pour qualifier son roman. Elle est donc la preuve qu'avec des ingrédients simples et à priori déjà beaucoup utilisés, on peut aussi faire des choses bien. D'autant qu'à part son personnage central et son "rôle", le reste de l'univers qu'elle a créé n'a plutôt pas grand chose à voir avec les décors des cycles classiques de fantasy.

allia a écrit :Je ne pensais pas déchainer les foudres des membres du forum avec ma petite remarque! Quel accueil pour une novice...Je ne suis pas une fan de Paolini. C'était juste un exemple, mal choisi, ok. J'admets qu'il se sert copieusement dans la littérature existante mais par exemple sur le côté religion ou plutôt athéisme, il apporte un élément différent, surtout dans le monde de la littérature jeunesse venant d'outre-Atlantique. Ma connaissance de la fantasy n'est pas assez profonde pour affirmer qu'il ne le pique pas ailleurs, mais ca reste "nouveau" en littérature jeunesse.

Exemple mal choisi, indeed ! Mais tu n'as déchainé aucune foudre Tout le monde a argumenté et je ne pense pas que tu sois un troll, donc rassure toi jeune novice : l'accueil est en fait digne de quelqu'un qui serait déjà des notres depuis longtemps C'est surtout, comme tu l'admets toi-même, qu'il faut lire Paolini avec un oeil sacrément "vierge" pour ne pas constater son pillage en règle. Il me semble même que la seule chose qui est "nouvelle" avec lui c'est l'effet marketing autour de l'auteur : un jeune écrit un truc formidable pour des jeunes, n'est -ce pas épatant ? De mon point de vue, peut-être un peu plus "ancien" que le tien, et bien non il n'est même par nouveau en littérature jeunesse. Rien dans son histoire n'introduit de bouleversements dans le genre. Des notions classiques revisitées sans doute, tout comme Fetjaine en fait. Mais rien qui s'approche d'un Pullmann par exemple qui fait que nombre d'entre nous s'interroge sur le qualificatif jeunesse de son oeuvre tellement elle aborde des thèmes originaux ou d'un Gaiman dont le mode de traitement est unique par sa qualité d'écriture. Non seulement Paolini n'utilise que des clichés mais pour moi ce qu'il produit est bien pire : en les utilisant à outrance et d'une façon qui insupportent les "connaisseurs" il participe à l'entretien de l'image négative produite par la fantasy à l'extérieur. Un non amateur de fantasy qui tombe sur Eragon peut allégrement continuer de penser que, ce qui a du succès et tout ce qui se fait de "nouveau", comme tu le dis, en fantasy et bien c'est Dragon, grosses épées et Cie, point barre. Ça ne va pas chercher plus loin, ça ne propose rien de novateur et cela conforte les bien-pensants dans leur opinion sur le genre. Alors pour moduler cela certes cela donne l'impression que le genre entre en expansion (plus de ventes, de nouveau lecteurs) mais est-ce que cela sert à l'image de la fantasy ? Pas vraiment, il faut juste tabler après sur le fait que ces nouveaux lecteurs auront envie d'aller plus loin dans la même veine.

qui fait que nombre d'entre nous s'interroge sur le qualificatif jeunesse

Le qualificatif jeunesse! C'est tout un débat ! Et un autre cliché ? ;)Pour moi, il fait partie de ces conceptions préconçues que peuvent avoir bon nombre de lecteurs. Pour moi, si un livre est classé en jeunesse, cela ne signifie pas qu'il est réservé aux jeunes lecteurs. J'ai décidé de prendre le problème à l'envers: si un ouvrage est dit jeunesse, c'est que c'est un ouvrage tout public mais dont les thèmes/langage le rendent accessibles à un lectorat plus jeune et moins expérimenté. Après, un lecteur plus chevronné ne trouvera pas forcément son compte avec certains titres classés en littérature jeunesse, mais les genres ont toujours été brouillés. Certains ouvrages publiés pour les adultes, sont désormais classés en "jeunesse" (je pense à Dickens par exemple) et d'autres ouvrages classés jeunesse poussent la réflexion bien au delà de la moyenne, ce n'est pas pour autant, je trouve, qu'il faut en déduire que ce n'est pas de la littérature jeunesse.

Witch a écrit :Tout le monde a argumenté et je ne pense pas que tu sois un troll, donc rassure toi jeune novice

Oui, et (comme je suis le seul à ne pas avoir argumenté) pour ma part ce n'étaient pas des foudres, mais de l'ironie un peu facile. C'est juste que je n'avais jamais entendu sérieusement vanter l'originalité d'Eragon, d'autant plus par quelqu'un qui s'exprime correctement.Sinon c'est clair que l'argument marketing inaugure un discours assez novateur : la jeunesse qui écrit pour la jeunesse, véhiculant l'idée d'un exploit à ré-éditer parmi tant de jeunes aspirants auteurs... Eragon vend du rêve à tous les étages, avec un procédé relativement inédit, non ?Sinon, la littérature jeunesse peut être lue par des adultes, quand le sigle "jeunesse" n'est pas juste un prétexte pour fourguer des trucs douteux à des jeunes dont le goût est encore peu formé...

Ok, ok, j'ai compris. Je m'incline. Bon, je m'autorise encore un dernier sursaut d'énergie: Je n'ai jamais vanté l'originalité de Paolini mais celle de Hobb. Mais oublions cette contribution navrante de ma part, j'essairai de faire mieux la prochaine fois. Merci tout de même des précisions hautement diplomatiques de Witch et Malkus.

allia a écrit :Ok, ok, j'ai compris. Je m'incline.

(surtout pas , te laisse pas faire !)

Nononononononono : il n'est pas question de s'incliner, c'est pas gagnant/perdant l'ambiance. (mais "des éléments nouveaux tout à fait personnels", tu ne voulais peut-être pas vanter son originalité mais nous avons pu le croire ) Ton intervention n'était pas navrante, elle n'a juste pas fait l'unanimité. Pas grave

Vous parlez d'Élu, de Destiné, de personnages consacrés, il n'y a pas d'auteurs qui s'emparent cette " mode " pour mieux dérouter le lecteur ?L'Élu, qui s'avère être le héros, meurt ( et est par exemple remplacé par un personnage qui était jusque là secondaire et pas du tout " paladin loyal bon " ), échoue, retourne sa veste, trahi ... ?

Dans le manga Basara, dès le premier tome, l'Élu, Tatara, est tué et c'est sa soeur jumelle qui le remplace (et tombe amoureuse de l'assassin de son frère). maintenant comme ça arrive tôt dans l'histoire, ce n'est pas un twist visant à surprendre.Dans Le Trône de Fer, maintenant on ne sait pas encore à quel point elle le manipule ou pense vraiment qu'il l'est, et si est vraiment convaincu de tout ce blabla. Mais l'auteur n'essaie pas vraiment de faire passer pour un Élu aux yeux du lecteur, donc je ne sais pas si ça compte (sauf si du coup; , là ce serait une surprise...).Dans l'Arcane des Épées, les gentils s'échinent pendant plusieurs tomes à remplir les conditions d'une prophétie

Sans en dire de trop, l'excellentissime roman jeunesse UnLundun/Lombres de Miéville joue sur cette idée d'un Elu qui n'en est pas un On me glisse également dans l'oreillette que Mistborn de Sanderson débute justement 3000 ans après la défaite de l'Elu, sous le règne de son Némésis.Pas étonnant que ces deux romans aient obtenu les prix Elbakin