Elbakin.net

L'hypothèse de Mirsky me semble être la bonne. En effet, je pense qu'ils ''aiment'' leurs maîtres comme un chien aimerait son propriétaire, c'est-à-dire à cause de la nourriture que ce dernier lui donne. On pourrait dire que c'est un attachement ''nécessiteux'', plus qu'un amour et un dévouement réel, qui vient du coeur; on pourrait donc en conclure que les Orques n'ont pas de coeur donc pas de sentiments affectueux, mais que des sentiments violents et brutaux, seul solde que Morgoth leur a laissé, en les torturant et en leur en enlevant tous leurs sentiments humains.

oui, mais je maintiens que toutes vos suppositions en ce qui concerne les conséquences de leurs changement ont ceci de particulier quelles sont hypothétiques de plus il serait tou aussi probable qu'il aient été conditionnés à n'aimer que le mal par contre je tiens à vous contrer quelque peu sur leur dépendance face à Sauron, combien de tant ont-ils tenu la moria sans lui ?de plus vous oubliez trop vite la prolifération des orcs des monts brumeux, ainsi que la bataille des cinq armées, qui si elles n'avaient pas été exceptionnellement réunies ce jour ce seraient toutes fait détruire les orcs n'ont pas plus besoin de sauron que ça... je crois qu'il srespectent leur allégeance à son encontre, et non par crainte, plus par une sorte d'amour, un peu comme un chien oui lol j'ai hésité à le mettre dans mon post précédent mais l'ai ôté, croyant cela un peu osé lol

Je considère que les Orques (de Mordor uniquement) sont élevés dans l'optique de servir Sauron. On leur apprend à faire le mal, qu'ils considèrent donc comme bon. Avoir une réaction amicale envers quelqu'un serait, je pense, considéré comme obscène. Les Orques aux statuts les plus élevés doivent être encore plus fanatisés et donc, par imitation de leurs maîtres, cruels. Si les orques de Mordor sont dévoués tout en craignant l'Oeil, ceux des Monts Brumeux n'y sont pas sensibles et ne le respectent pas (voir le combat entre les différentes factions lors du transport des hobbits vers Fangorn.

non non... je crois qu'ormis une agressivité destinée à se démarquer socialement des autres, leur vie n'est pas ainsi, car il n'ets pas concevable de pouvoir bâtir ainsi un mode de vie, pas plus qu'un empire....les orcs des monts brumeux ont levé une immense armée suite à l'assassinat de leur maître, ce qui prouve bien qu'ils l'aimaient d'une quelconque manière...ce que tu maintiens pour ces combats confortent mon opinion, et je t'en remercie

Tiens, j'y aurais plutôt vu la colère de l'orgueil bafoué (le chef qui se fait tuer sous nos yeux par 14 nabots et un vieux, qui plus est avec une épée qui est une insulte à notre race, ça énerve, il faut du sang pour laver cet affront......), ce qui est sensiblement différent de la croisade des Nains contre Azog.

je crois qu'ormis une agressivité destinée à se démarquer socialement des autres, leur vie n'est pas ainsi, car il n'ets pas concevable de pouvoir bâtir ainsi un mode de vie, pas plus qu'un empire...

C'est le pb des "très méchants" : en réalité (dans un monde "réel"), ils ne pourraient pas construire ou même maintenir une société capable de lever des troupes ressemblant plus à une armée qu'à des bandes de pillards désorganisés. Enfin, de mon point de vue. Les créateurs de mondes font donc souvent l'impasse sur ce point.

suite à l'assassinat de leur maître, ce qui prouve bien qu'ils l'aimaient d'une quelconque manière

:shock: Ah... ça, ça m'étonnerait beaucoup ! D'après les descriptions de Tolkien, je ne vois pas comment un grand chef orque pourrait être aimé de ses subalternes. Craint, certainement (sinon il serait déjà mort), respecté, peut-être, mais aimé... ça non. Même entre égaux, ils s'entre-tuent.Je rejoins Foradan sur l'explication de la mobilisation orque : haine des nains, mort du chef ressentie comme un affront, donc expédition punitive. :violent:

hum non je ne suis pas certains... d'autant plus qu'il faudrait alors leur octroyer un sens de l'honneur, ce qui ej le crois est bien plus osé qu'une considération affective ;)de plus, leur haine les a portés assez loin derrière les fuyards et ce n'est pas là une raison pour ramener une armée entière... pas contre quatorze pelerins lolnon non, je maintiens que pour développer une vie en société il faut également tout au moins quelque chose s'approchant de l'amitié, ou les clans s'entredéchireraient... le règne du plus fort ne marche que lorsque que les plus faibles n'ont pas l'idée de se liguer contre lui

Je crois me souvenir avoir lu que les Orcs ne mourraient pas de maladies (ou était-ce les Uruk-Hai?) ni de vieillesse... Ne peuvent-ils mourrir que par l'épée? Par contre, pour briser le coeur d'un orc il doit falloir être très très fort!!!!

oui sans doute lol mais je suis persuadé qu'ils sont capables de sentiments...gollum lui-même, d'accord ce n'est pas un orc, mais laissez-moi expliquer : il a été torturé par l'anneau pendant cinq siècles, et ressens encore de l'amour après. envers l'anneau, un amour très fort, un peu comme une drogue lol enfin bon, et un moment envers frodon, il lui témoigne l'amour d'un serviteur dévoué, et dévoué à l'anneau avant que tout ne dégénère...

Et l'amour de la chair fraiche (Les orcs ne semblent pas apprecier la nourriture trop seche) ? On n'en pas encore parle ...Si les Hobbits adorent manger, les orcs aussi . Bien sur, il ne faut voir aucune tentative de mise en relation des deux races .

looooooooloui pourquoi pas ^^mais il n'est pas dit que les orcs affectionnent particulièrement la nourriture, mais bien la chaire fraîche

ET pourquoi ne pas partir sur le fait que les orques sont autant pourvus de sentiments que toutes les autres races?Sauf que la perversion de l'anneau les a comme qui dirait retourné et toutes les valeurs "bonnes" pour les autres peuples sont pour eux perversions? :x Rien ne prouve qu'ils ont vraiment consience de le coté mauvais.Non?? (Maitrise pas à fond le sujet, mais c'est un essai...)

Dans le second livre des contes perdus, on dit des orcs que :

Leurs coeurs étaient de granit et leur corps déformés; immondes leurs visages qui ne souriaient point, mais leur rire celui du fracas du métal, et ils ne faisaient rien de plus volontiers que de contribuer aux plus basses intentions de Melko. La plus grande haine régnait entre eux et les noldoli, qui les nommaient Glamhoth, ou peuple de haine atroce.

Dans le second livre des contes perdus, on dit des orcs que :

Leurs coeurs étaient de granit et leur corps déformés; immondes leurs visages qui ne souriaient point, mais leur rire celui du fracas du métal, et ils ne faisaient rien de plus volontiers que de contribuer aux plus basses intentions de Melko. La plus grande haine régnait entre eux et les noldoli, qui les nommaient Glamhoth, ou peuple de haine atroce.

Voilà qui clot le débat de façon magistrale C'est vrai que c'est la première chose qu'on aurait dû faire avant de débattre :oops:

mhum oui lol voilà qui clos effectivement le débat sur la nature des rocs, mais je crains que tolkien ai écrit cela sans réfléchir ensuite à leur mode de vie

mhum oui lol voilà qui clos effectivement le débat sur la nature des rocs, mais je crains que tolkien ai écrit cela sans réfléchir ensuite à leur mode de vie

D'où ma première remarque sur les "très méchants", et sur le fait que la plupart des auteurs "oublient" probablement ce genre de pb.Avec les Immortels on est confronté au cas inverse. Une société harmonieuse et développée dont les membres n'ont a craindre ni la vieillesse ni la maladie devrait avoir écrasé les autres depuis belle lurette.Dans le monde de Tolkien, son explication du "pourquoi les Elfes ne reignent pas en maîtres sur les Hommes" tient la route, heureusement.

Sylvadoc, est-ce que tu crois que tu aurais la gentillesse de m'indiquer la page je te prie, j'ai un tout petit peu le manque de foi de la chercher

Page 212 du second livre des contes perdus éditions Pocket (1998)

quelqu'un aurait-il la version originale ?je me sens revenir sur ma décision d'accepter cette cloture de débat... oui, je viens de le relire et en effet il m'a parut étrange que cela soit ainsi ordonné si je puis dire...oui, désolé de jouer le trouble fête lol mais il y a quelque chose qui me dérange là... je peux aussi fort bien me tromper intégralement, je crois plutôt que l'évocation de leurs coeurs de granit serait à mettre en relation avec les rapports qu'ils entretenaient avec d'autres races, car n'ayant jamais eu de point de vue interne nous décrivant les orcs... cette évocation pourrait aussi être rattachée à leur haine inexpugnable envers les gnomes, à leur impasse totale sur un quelconque pardon... je sais que je vais chercher cela plutôt loin, mais considérez tout de même que c'est plus que plausible ;)oui, je pencherai en effet pour une absence totale de sentiments autres qu'hostiles envers le peuple elfique dans sa globalité, ce qui ne les empecherai pas pour autant d'éprouver quoi que ce soit d'autre, aussi je crois que je rouvre là le débat, pardonnez-moi d'être à ce point embêtant lol mais je ne suis pas convaincu, et tant que je ne le suis, je continue

C'est pas en rabachant toujours les mêmes choses que le débat va continuer. A mon avis, on ne pourra jamais avoir de réponses convaincantes puisque comme tu le dis on n'a pas de point de vue interne des orques et on ne peut donc que se baser sur ce que Tolkien dit, ce qui n'est pas mal tout de même ...Et Tolkien ne saurait pas répondre à cette question, je pense. Dans une de ses lettres (, il ne sait pas quoi répondre au fait de savoir si les orques ont une âme ou un Esprit. Mais il dit que les orques sont des "rational incarnate creatures" ce que je ne sais pas comment traduire ...Concernant l'éventuelle mauvaise traduction ou un oubli, cette fois-ci ce n'est pas Ledoux qui traduit, mais Adam Tolkien, ce qui donne plus de crédibilité à la VF.