Publivore: Ah, oui, je m'en souviens maintenant (la scène entre Ulysse et le Cyclop). J'ai toujours pensé qu'Ulysse était bête de crier au Cyclop son nom et son adresse (au moins, sa ville)! (Maintenant je me demande comment j'aurais pu oublié ce moment...c'est un des plus connus! La vieillesse, probablement.) Asterie: Oui, tu m'as vraiment aidé à comprendre l'idée d'un héros selon les anciens! Je te remercie. Et je suis plus sûre que jamais que mon problème avec Achille, c'est qu'il ne qualifierait pas aujourd'hui comme un héros selon les définitions d'un héros d'aujourd'hui. Aujourd'hui, ce n'est pas assez d'être le plus fort ou le plus habile en guerre; les héros de nos siècles sont souvent (toujours?) des gens ordinaires avec un grand sens de moralité. Par exemple, tu dis qu'Achille aimait Briséis, mais je ne me souviens pas d'une seule ligne qui indique ça. (Note: j'avais tout à fait oublié le Cyclops. C'est-à-dire, je peux avoir tort; je peux être bête ) En fait, je me souviens qu'àprès la mort de Patrocle, Briséis a remarqué que Patocle avait été la seule bonne personne envers elle. Quant au retour d'Achille en guerre après la mort de Patrocle, il faut dire que Patrocle n'aurait jamais été tué (peut-être) si Achille n'avait pas refusé de se battre auparavant. Oh, ne pense pas que je dispute aucune chose que tu as écrite! Au contraire, tout ce que tu as écrit est très instructif...au sujet de ce que c'était qu'un héros pour les anciens. Je dis seulement (après avoir lu ton explication) que les gens de nos jours penseraient autrement, que pour NOUS, il n'y a pas beaucoup d'héroïque avec Achille. Est-ce que tu penses (et je veux dire "toi--Asterie--toi-même") qu'il est héroïque selon ta définition du mot? (Mais, Ulysse, par contre, à mon avis, ... Voilà un héros.)

De rien Lily...mais ce n'est pas moi qui l'ai écrit...bien que je concoive le sens de héros et que je sache exactement quelle en est l'évolution... En fait ici ton probléme vient d'un anachronisme...tu colles l'idée du héros moderne à un héros de l'antiquité...il faut que tu essayes de te défaire de cette habitude c'est très mauvais crois moi....autant se renseigner sur l'evolution du'n terme et son acceptation durant les siecles ca aide a comprendre les mentalités....et le terme de héros fait par entiere avec l'antiquité Alors tu vois dans l'acceptation du terme de l'antiquité je préfère, le sens moral des héros d'aujord'hui ca me fait un peu mal .... au moins le héros dans l'antiquité il a des faiblesses aussi si tu regardes bien

Oui...je commence à comprendre. Auparavant, je ne voyais que les faiblesses d'Achille (l'arrogance) et le fait qu'il était fort en guerre. Pour moi, ça, ce n'est rien. C'est comme les jeunes bêtes avec leurs armes d'aujourd'hui (ce qu'on appelle un "gang" en Amérique). Mais, quand je me rappelle qu'Achille est retourné à la bataille après la mort de Patrocle, je commence à voir un homme avec une moralité croissante. Maintenant, peut-on me donner une réponse à une question que mes élèves m'ont demandé trop de fois: Pourquoi est-ce qu'Hélène n'a pas simplement quitté la Troie? Il n'y a rien dans le texte à faire croire qu'elle était heureuse avec Paris; il n'y a rien dans le text à faire croire qu'elle ne aurait pas pu partir. Une autre question: comment est-ce que les Sirènes ont causé les morts des marins exactement? (Pardonne-moi. C'est une question qu'on me demande chaque année: "Est-ce qu'elles mangent les marins?" "Est-ce que les navires s'écrasent sur les rochers et après les Sirènes tuent les marins? Ou est-ce que les marins sont déjà morts quand on les mangent?" Ce n'est pas ma faute que les jeunes pensent à ces questions-là.)

En fait les sirènes (qui n'ont pas de corps de poisson comme celle de Andersen) attirent les navires des marins par leur chants. Les bateaux se fracassent sur les rochers car les marins ont sauté à l'eau pour rejoindre les sirènes, et ils se noient ou se tuent sur les rochers. Ulysse a ainsi imposé à ses hommes de se boucher les oreilles et de l'attacher au mat du bateau pour pouvoir écouter le chant.

....je le savais mais je vais devoir me raffraichir la mémoire....on me l'avait expliqué....mince :sick: :sick: :sick: quant aux sirènes j'aurais pas pu mieux dire que Zeb... Lily je vais regarder parce que je sais que je connais la réponse mais elle est enfouie qqpart dans les méandres de mon cerveau

bzzzz...la porte de mon caveau cryogénique s'entrouve... très sympa ton nouvel avatar Zébulon, c'est le Méta-Baron ? Bon pour Hélène c'est aussi une question que je me suis souvent posé...je pense qu'Hélène est pliée à la volonté d'Aphrodite, qui l'a donnée à Paris le jour où celui ci a choisi la déesse de l'amour parmi les trois : Héra, Athéna, Aphrodite, sur les pentes du mont Ida. Cela explique aussi bien le fait qu'Aphrodite soutienne les Troyens et sauve la vie de Paris lorsqu'il a le dessous dans son combat singulier contre Ménélas, et le fait qu'Héra et Athéna sont les deux plus ferventes partisanes de l'éradication pure et simple et sans pitié aucune de Troie et des Troyens (ce qui donne au passage une bonne idée de la morale des dieux grecs, très différente de la notre. Jamais aucun d'entre eux ne pourrait être élu à la tête de l'ONU aujourd'hui ça c'est sûr... ) Quant à la pauvre Hélène elle est le dindon de la farce : d'une beauté surnaturelle elle a toujours suscité la jalousie d'Aphrodite elle-même (hubris quand tu nous tient !) qui la surveille de près et l'a donc donnée à son favori mortel : Paris. Il y a une scène dans l'Iliade où Hélène se rebiffe contre la déesse, car elle sais bien qu'elle n'est qu'un pantin mais néanmmoins la cause de la guerre : c'est justement la scène après le duel de Paris et de Ménélas. Je pense que cette scène est la clé de la psychologie d'Hélène, qui apparaît vraiment là comme une victime. On la voie aussi parler avec Priam, décrire les héros grecs du haut des remparts aux vieillards de Troie : ici encore elle apparaît plus comme une personne sensible qui regrette la situation que comme une femme fatale qui a charmé le fils du roi...

C'est vrai, bob rpg, est voilà exactement mon problème. Sans doute, les vieils hommes sur les ramparts ne voulaient pas de guerre (où ai-je tort là?); et elle semble avoir envie de retourner chez les greques. Alors pourquoi est-ce qu'elle ne quitte pas? Je me souviens (je pense) de la scène entre elle et Aphrodite, quand Hélène dit ce qu'elle pense de lui (et cétera). Aphrodite lui dit qu'elle la tuerait si elle (Hélène) ne reste pas avec Paris. Est-ce que Homère parlait de la faiblesse des femmes là? Car, un auteur moderne aurait eu une "Hélène" qui répondrait "Bon. Tue-moi. J'aimerais mieux mourir que de passer une nuit de plus dans le lit de ce lâche!" Au sujet de l'avis d'Homère envers les femmes, tandis que Penelope soit courageuse (et patiente), les lignes que mes élèves aiment (et se disputent) les plus sont dans l'Odysée: Quand Agamemnon parle à Ulysse et lui dit (pardonnez mes efforts ici...j'essaie de traduire en français ce qui a déjà été traduit en anglais) "N'ayez jamais confiance dans une femme. Les jours des femmes fidèles sont partis pour jamais." Alors, Homère (oui ou non) respectait-ils les femmes? (Je demande aussi à cause de quelque chose que j'ai lu autre part: il y a ceux qui pensent qu'Homère était une femme. Moi, je trouve ça impossible à croire, mais je voulais vos opinions.)

En ce qui concerne Homère n'oublies pas Lily que la plupart des historiens (comme je l'ai fait rmarqué dans un post plus haut) pensent qu'il n'a pas existé mais que c'est plutot une lente évolution d'une tradition orale...donc de fait si c'est le cas vu la place de la femme dans la société grecque...il se peut que la personne qui a écrit l'aboutissement de cette tradition orale (que ce soit homère ou qqn d'autre) est repris l'esprit de la société a ce moment la

Si Hélène a envie de retourner chez les grecs c'est plus pour arrêter la guerre que par dégoût de Paris. Je pense qu'Hélène, malgré la scène en question, nourrit des sentiments pour celui-ci, et les sentiments ça fait pardonner bien des choses. Hélène est déchiré entre la culpabilité d'être la cause de la guerre et du malheur des troyens que finalement elle aime bien, et son amour pour Paris soutenu par une Aphrodite intransigeante. Une interprétation plus radicale affirmerait qu'elle n'aime pas du tout Paris mais je ne le crois pas. En tous les cas retrouver Sparte et Ménélas dans son lit ne l'enchante guère, mais elle serait prête à le faire pour le bien de tous...

Merci, bob. Ton explication d'Hélène est très jolie: j'aime penser d'elle comme tu l'as décrite--amoureux d'un, mais prête à faire ce qu'elle doit pour le bien de tous. C'est bien plus facile de compartir à sa douleur maintenant. Peut-être toi ou quelqu'un d'autre peut m'expliquer un peu une scène avec Penelope maintenant? C'est un moment vers la fin quand Ulysse est dans sa maison (sans qu'elle le sache) et elle dit aux admirateurs qu'elle se marierait avec celui qui peut s'en servir de l'arc d'Ulysse. (Pardon...c'est trop difficile à expliquer en français. Je manque le vocabulaire nécéssaire ici, et mon dictionnaire ne m'aide pas, mais j'espère qu'on connaisse la scène.) D'ailleurs, les admirateurs acceptent son idée, et elle quitte la salle pour aller s'endormir sans aucun désir de savoir les résultats! Je ne comprends pas du tout pourquoi elle n'est pas restée dans la salle pour voir ce qui se passerait. Alors, des idées?

Je crois que le vrai mot serait plus courtisan ou encore mieux prétendant que admirateur... Et je crois qu'elle se moquait bien du résultat, pour elle, à mon humble avis, ils étaient tous pareils. des paraisites qui voulaient le trône. Mais je croyais que la nuit elle défaisait sa tapisserie ( ou cela vient plus tard ?)

(D'accord..."les prétendants" et merci, Morgane! ) Pendant quelques temps (des années peut-être) elle défaisait un linceul qu'elle avait dit aux courtisans elle devait faire pour le père d'Ulysse. Mais, un jour (un soir?) une de ses servantes l'a vue en train de le défaire. Et la servante a dit aux prétendants ce que Penelope faisait. J'ai toujours admiré Penelope pour cette tromperie--même si elle n'a pas réussi. Tu as probablement raison quand tu dis qu'elle se moquait des résultats. (Mais moi, j'aurais voulu savoir qui a gagné. Oui, tous les prétendants sont mauvais, mais il y en a qui sont moins laids que les autres ou plus riches peut-être?)

peut-être aussi le fait que en son fort intérieur elle savait pertinemment que personne ne pourait mieux l'utiliser qu'Ulysses! Et en ce qui concerne la tapisserie c'est certes un subterfuge pour écarter les prétendants pendant un temps mais c'était aussi sa façon de montrer tout son amour profond envers Ulysses ainsi que sa fidélité et son indéfectibilité envers lui : elle etait persuadée qu'il allait revenir!

Aïe j'ai peur là It’s further interesting that this work parallels Homer’s original in that it is constructed to appeal to a contemporary audience. [...] What this means is that the contemporary writer has considerable leeway in how he presents the story. Aie aie aie L'audience contemporaine pour les ricains c'est l'obèse inculte qui mange son pop-corn et qui demande de l'action ?

...Nana Mouskouri dans le rôle d'hélène tant que vous y êtes ?! Thys

à propos de Penelope et de l'arc, si je me souviens bien Ulysse étant un héros, un demi-dieu, on peut donc accepter qu'il soit le seul à pouvoir bander son arc. d'ailleurs si je me souviens b des resultats il est effectivement le seul à y arriver av de tuer ts les prétendants

Bon je donne mon chti avis histoire de répondre à un sujet en Fantasy (;)) J'ai toujours préféré l'Odyssée à l'Illiade pour son coté plus "fantastique" le mot ne se prête pas vraiment mais je préfère toujours les grandes aventures aux récits de batailles...C'est un peu ce qui se passe avec le SDA, où je penche toujours plus pour la Communauté, plus magique que pour les Deux Tours très centré sur le conflit, la bataile, la guerre...Voila ;)ARGo

si je puis apporter une précision :Ulysse n'est pas un demi-dieu, c'est un héros.Certes, il serait d'ascendance divine (je viens de le découvrir), mais les demi-dieux sont des directs (Hercule, Persé, Casto et Pollux, ...)

Le plus célèbre héros grec de l'Antiquité, avec Héraclès, Ulysse naquit dans l'île d'Ithaque, dont son père Laërte, époux d'Anticlée, était le roi. Des traditions postérieures prétendent que Sisyphe, en visite dans l'île, se serait lié à Anticlée, alors fiancée à Laërte, et aurait engendré Ulysse. Par sa mère, Ulysse descendait d'Autolycos, fils d' Hermès. Le héros était donc de race divine.

http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lurcat...dara/ulysse.htm

Pour en revenir à l'illiade, personne n'a lu "La trahison des Dieux", de M.Z. Bradley ? Ca apporte un éclairage assez intéressant sur la guerre de Troie, en adoptant le point de vue de Cassandre, la fille du roi Priam...Bon, MZB oblige, les hommes sont vus comme des ruffians

Euh je ne voulais pas lancer de polémiques Je ne me permettrais pas de juger une oeuvre telle que 'L'Iliade'. Je n'en ai ni la prétention ni l'envie.Par contre je n'ai pas tout compris concernant 'le livre saint, valeurs de l'Occidents, etc.' :Je ne savais pas que la culture orientale avait d'autres valeurs que la Guerre (les bienheureux) l'Amour, la Mort, le sens du devoir mais bon. Je croyais ces thèmes universels.Suffit le HS, je voulais juste faire de l'ironie par rapport aux studios.Désolé de cet incartade mais je ne pouvais rester silencieux sur une mauvaise compréhension de mon avis. Ashes