(bon je vous préviens, ce post est composé de deux parties, l’une est la réponse au sujet, l’autre à ses réposnes)I) Bon sujet mirsky, vraiment ;)Mais tu sais, les absences de taille ne manquent pas chez Tolkien, il a beau être un dieu, lui n’eut que quelques secondes quant un autre obtint sept jours entiers…Je commencerai à te répondre en te disant que c’est un monde médiéval, et en tant que tel, que ses modes d’enseignements doivent plus que probablement, être calqués sur ceux qui furent… c’est à dire une éducation uniquement pour les gens aisés, mais ceci n’est valable que pour les humains ; car ils se doivent de travailler, les pauvres gens n’apprennent bien souvent que la science que leur père leur enseigne, qui est celle du travail qu’il sait faire. Et comme tu y fais allusion, au travers de percepteurs en général…Pour les elfes néanmoins, cela se présente différemment, d’une part car l’état même de ce peuple de grâce et de beauté, renie la conception de la pauvreté qui empêcherait à’accession au savoir, ainsi que leur condition immortelle ; je vous assure que lorsqu’on a l’éternité devant soit, et qu’on peut se divertir en lisant, on n’hésite pas lol. D’une autre part, car les elfes naissent avec une part de savoir, contrairement aux hommes qui doivent tout apprendre. Lors de leur éveille à Koivië néni, ils savaient déjà parler, ce qui est déjà un grand don de connaissance… malgré tout ce que les dieux leurs apprennent (ce qui n’est en soit que des perfectionnements), nous pouvons raisonnablement supposer que leur science à leur naissance ne dois pas ce limiter à cela (je dis naissance, mais c’est simplement car je ne trouve d’autre mots, bien que « jeune âge » serait plus approprié…)Les hobbits quant à eux, sont un peuple paisible, qui ne se soucie guère de grand chose, mais je crois qu’il est parmi eux, des gens cultivés…. Je supposerai également que leur système éducatif devrait fonctionner un peu comme pour les humains également, en acceptant le fait qu’ils soient tous un peu aisé, ou une bonne partie tout du moins, étant peu nombreux, et prospères pour la plupart…Pour ce qui des traces écrites, elles font effectivement la grandeur d’une civilisation, mais pas de toutes
je m’explique : elles ne font pas celle des elfes, immortels, qui savent tout ce qui leur fut jamais enseigné, et aux leurs… mais ils écrivirent aussi nombre d’ouvrages (cf livre des contes perdus, la fuite des Noldoli) : les Noldoli (Noldor) quittèrent Kôr et y laissèrent d’innombrables livres, relatant leur savoir, mais il est également dit qu’il n’y avait là-bas rien qu’ils ne gardaient en leur mémoire, ce qui nous montre en outre la non nécessité pour eux de produire ce genre d’ouvrage, bien qu’ils ne s’en abstinssent que peu. Je tiendrai également à ajouter que le savoir ne se transmet pas que par les livres, mais également par les fresques et les décorations, et si l’on peut voir à Imladris les fresques (entre autres) de la dernière guerre de contre Sauron, Eärendel quand il vint en Valinor lut l’histoire des Eldar sur les inscriptions figurants sur les murs de la cité abandonnée…Les hobbits eux n’ont aucun besoin de grandeur lol bien au contraire, mais je ne doute pas que nombre d’entre eux ont du s’affairer à écrire quelques choses… de plus, il n’y a qu’à voir la richesse de leurs arbres généalogiques pour n’être que certains qu’ils conservent quelque trace écrite…Venons-en maintenant aux hommes, eux oui, l’écriture fait leur grandeur, et ils la conservent jalousement. Le savoir c’est le pouvoir, autant que la grandeur. Si on ne voit pas tellement de traces écrites, on peut les supposer plus que nombreuses, voir même innombrables. Il est dit que qu’Elendil le grand sauva les quelques récits qu’il ramena au Gondor lors de l’Atalentë (l’Akallabêth si vous préférez), or je doute fortement qu’il fut le seul à en détenir d’une, de deux qu’il eut prévu et mis à exécution de piller les bibliothèques et autres lieux de connaissance de Númenor ! (^_^) il ne faut pas négliger non plus le fait que les royaumes des hommes changèrent souvent, beaucoup furent détruits, et leur savoir avec eux, et si les elfes peuvent le reproduire, car toujours présent à leur esprit, les hommes n’ont pas cette chanceTon exemple sur l’accessibilité des écrits du Gondor est quelque peu singulier, car je te signal que Gandalf demmande alors à regarder à des manuscrits de plusieurs milliers d’années, gardés dans les archives des rois, or quand tu as le privilège d’avoir au moins trois mille ans d’histoire derrière toi, c’est un précieux trésor qu’il te faut préserver coûte que coûte… mais je suis certains qu’ils sont moins regardant en ce qui concerne les ouvrages de moindre importance, et que d’autres peuvent les regarder ;)L’esprit d’Elrond tourné vers l’ouest ferait de lui un étranger ? o_O je ne sais, mais pour ma part je lui accorderai la nationalité terredumilieuhènne (oui bon ça va lol) uniquement pour toutes ses longues années d’existence
lol non plus sérieusement, même s’il la fuie, il s’en préoccupe beaucoup… quant aux deux Istari lol c’est un peu normal qu’ils en sachent beaucoup, par la simple nature de leur nom
(ista = savoir istar = savent istari = ceux qui savent)Enfin pour répondre à tes interrogations (dont certaines perdent maintenant de leur force à cause de ce que je viens de dire… zut j’aurai du y répondre avant, bon pas grave
) je te dirai que je ne vois pas réellement en quoi l’anneau de pouvoir symboliserait le savoir, combien de temps est-il resté dans l’ignorance Saurienne (je sens que je vais créer un nouveau dictionnaire moi
) de la possession de gollum ? (oui je vous épargne gollumienne, je crois que j’en ai assez fait pour l’instant lol). Combien de temps Gandalf ignora sa nature même, au même titre que bilbo… non, pas le savoir ;)Quant à la comté, elle est bienheureuse et ignorante du monde simplement parce qu’elle ne s’en préoccupe aucunement, je te signale qu’ils conservent un patrimoine culturel non négligeable (cf exemple sus-cité, à savoir leur seule ascendance). Autrement dit, je ne crois pas qu’il faille y voir un symbole, en raison de leur répugnance à ce qu’ils nomment l’aventure, et leur désintérêt quasi absolu pour le monde extérieur…II) (vu le nombre de posts auxquels je réponds, il sont dans l’ordre lol)Je ne crois pas à un autre élitisme que celui imposé par le mode de vie même des humains Moriakin, et ce qui est d’ailleurs hautement normal ;)Pour ce qui sont des comparaisons entre lui et gandalf, ainsi que la comté et la campagne anglaise, j’en doute fortement… de plus, il avait commencé à développer une idée (cf Aelfwine d’angleterre) selon laquelle, c’est Tol Eressëa qui serait devenu l’angleterre après la disparition des Elfes, ce qui exclu donc ta théorie sur la comté (je tiens à préciser que cette idée ne fit que passer chez Tolkien, et que son abandon témoigne de la volonté de tolkien à s’en débarrasser [fort heureusement pour nous *moi en l’occurrence lol* si je puis me permettre]Lambertine : oui, mais leur passé n’est vague que parce qu’il présente un intérêt fort restreint… je prendrai un exemple en me référant à l’enfance de Túrin, décrite en seulement quelques pages. A-t-on seulement le temps de s’attarder sur son système éducatif en si peu de temps ? seuls quelques grands événements et habitudes remarquables y sont dénotés… je me souviens que dans le livre des contes perdus (qui ne possède pas la richesse de l’histoire de Túrin), que la seule mention de son enfance est celle de son souvenir d’Húrin Thalion s’en allant en guère, avec sa cinquantaine d’hommes composant son escorte, et le reflet glorieux de ces épées portées au jour, au son du célèbre Drego Calad ! Lacho Morn !C’est là certes une société rurale, mais je tiens tout de même à te faire remarquer que tolkien s’attarde plus sur les grandes ville que sur les champs lol ce qui va de soit ^^Esdeo : je ne suis pas certain que ce manque de clarté comme tu le dis si bien soit volontaire, et même s’il l’était, je t’assure que l’absence d’explication clairement posée et développée ne doit pas être pour nous empêcher de dénicher nombre de petits détails qui tendent vers le contraire…La transmission des langues ne me semble pas pour moi obscure… dis—moi ce que tu entends par là je te prie ;)Mirsky : je ne crois pas que l’absence de transmission du savoir soit incompréhensible, et encore moins chez les hommes… et cela est parfaitement expliqué par ces quelques mots : l’histoire devint une légende, la légende devint un mythe… quand il n’y a plus de gens pour se souvenir, les vielles choses tombent en désuétude, c’est pour cela également que les elfes en savent tant, même les derniers nés, car leurs parents sont encore là pour tout leur apprendre ; les hommes eux n’ont pas leur quarante quatrième aïeul (si si j’ai compté lol) pour leur décrire la bataille contre sauron… en trois milles en d’histoire, il y a beaucoup à retenir, et certaines choses ne sont plus apprises, car jugées moins intéressantes, et moins utiles que d’autres…. je parlais là de l’anneau, perdu depuis bien longtemps et donc oublié… quant aux Palantíri, ne les utilisant plus, il est normal qu’ils furent délaissés… je n’ai pas souvenir que la tour d’orthanc fut oubliée lol mais elle fut bien longtemps occupée par les ennemis du rohan avant d’en être libérée, et sans doute cela fournit une explication à ce que tu entends (tu me le dis si je me trompe parce que là je ne suis pas certain d’avoir tout compris sur orthanc lol)Mhum
je vois que nous sommes parvenus au même point oui, quand j’allais introduire l’église plus haut je me suis soudain rendu compte qu’elle était inexistante lol (j’ai deux nuits blanches derrière moi, alors ne paniquez pas si je divague parfois hein
). Je disais donc… oui ! l’église
durant très longtemps elle a conservé le savoir, son pouvoir en est la preuve irréfutable… d’autant plus, les églises étaient peintes de fresques décrivant la vie de jésus (entre autres) afin que quiconque ne possédant pas d’éducation suffisante parvienne à accéder à ce niveau de connaissances…Marvin rouge : une seule chose à redire : si le papier ne se conserve pas, le parchemin lui si
sauf incendies, inondations….Esdeo : en effet tu dévies quelque peu lol mais je te dirai que la décrépitude du Gondor s’annonce effectivement comme l’effet certain de l’oublie… d’ailleurs, outre la paix vigilante, il n’est pas aisé de s’instruire quand on a à défendre son royaume… de plus les surintendants ne sont pas des rois, et ne restent pas dans l’optique du besoin d’acquérir le savoir, ce qu’impose les rangs des souverains(je suis en train de me rendre compte que ce que je dis à déjà été dit lol bon aucune importance, je confirmerait donc [oui, je ne lis pas avant de répondre mais fait post après post
] )Mirsky : une seule chose à dire : la raison unique pour laquelle saroumane s’intéresse à tout cela est parce qu’il est avide de pouvoirGropoil : je ne crois pas que Gandalf ai enseigné à Aragorn, leur comportement respectif ne me donne pas cette impression du moins…Un poit sur lequel je tiens à assister ! les Rohirims ne sont pas des barbares
(au sens non premier, car barbare signifiait à l’origine : extérieur à l’empire romain . mais pas non plus en tant peuple non civilisé) je suis certain qu’eux aussi conservent leur savoir et leurs traditions… de plus, Théoden à du sang Gondorien, par sa mère, épouse d’un roi du Rohan, et qui n’est pas un roturière mais une dame de Lossarnach
noblesse oblige, et culture suit
non les Rohirims ne sont pas des barbares ;)Marvin rouge, gropoil et esdeo : pourquoi crois-tu que certains d’entre nous écrivons des livres ? ce n’est peut-être pas forcément afin que l’on s’en souvienne dans des millénaires, c’est aussi un moyen de communication…Pour préciser : une traduction exclusive de l’orale ne saurait à mon sens exister, comme je l’ai d’ailleurs illustré bien plus haut par leurs traces écrites…Les Noldor sont eux dits les savants, et ce n’est pas pour rien… sinon, ej en vois pas pourquoi les elfes ne pourraient pas écrire de livres lol il y a des savants érudits partout ^^Hylwen : oui, ne t’inquiète pas pour les orcs
il est toujours bon de connaître l’ennemi
(Rúmil connaît bien les langues orcs lui
)Oui, se sont toujours les choses dont nous nous servons le plus qui évoluent et que nous modifions rapidementSylviadoc : mais c’est tout naturel qu’ils l’apprennent avant de savoir lire lol leurs estomac gouverne leur vie (^_^)marvin rouge : les complexités d’écriture sont parfois difficiles à reconnaître, mais leur évolution comme l’a fait remarqué Hylwen dénote bien en effet un développement du à un emploie courant. Leur diversité aussi est à prendre en compte : il existe certaines modes d’écriture, rien que pour le tengwar… quelques exemple de caractères :
: tengwar "noldor"
: tengwar "parmaite"
: tengwar "quenya "
: tengwar "sindar"
: tengwar "gandalf roman" (o_O)
: tengwar "cursive"oups, ayant terminé mon post je me rends compte qu’il est assez long en fait lol bon courage aux braves
