Elbakin.net

 Mais j'avouerai quand même que ce n'est pas aussi simple : pour les animaux, voir des chevaux ou des loups ne me dérange pas. Par contre, à chaque fois que je regarde la Communauté, ça me paraît bizarre de voir un chien chez des Hobbits... Un cochon, non par contre.

Je suis d'accord, en fait il est intéressant de noter que certaines choses "terriennes" sont exportées (les chevaux, toujours) et d'autres non (peu d'armes à feu alors qu'elles commencent à apparaitre au moyen-âge me semble-t-il) , et pourquoi ?Par ailleurs, concernant la question sur la langue unique, la moindre des choses qu'on peut dire est que ce n'est pas un caractéristique terrienne, mais plutôt une caractéristique de la fiction (fantasy, sf ou fantastique).A noter que concernant l'invention d'un monde différent, je trouve personnellement que Pullman avec sa trilogie a été particulièrement loin dans l'inventivité (je pense en particulier aux Mulefas).Sinon, j'avoue que ça m'agace quand je tombe sur un "Erastide" qui ressemble à notre noel au détour d'un Eddings (dont, au passage, je trouve que sa planète n'est guère crédible) ou sur un mois de mars chez Tolkien alors que la terre du milieu n'est pas censée avoir un passé romain :evil:

J'ai lu un livre dans lequel les années étaient très longues... Une génération humaine arrivait difficilement au bout d'une année. C'était très intéressant mais également très destabilisant...Il faudra que je recherche l'auteur pour vous le donner.

Lilith a dit:

J'ai lu un livre dans lequel les années étaient très longues... Une génération humaine arrivait difficilement au bout d'une année. C'était très intéressant mais également très destabilisant...

Le fait de s'affranchir des normes universelles comme le phénomène jour/nuit ou les années peut être en effet passionnant à lire et à étudier mais en faisant cela on s'écarte des sentiers battus. C'est pourquoi le lecteur se sent parfois mal à l'aise ou destabilisé lorsqu'il y a trop de nouveautés. Et comme la publication de romans répond à une logique commerciale visant à intéresser et contenter le plus de lecteurs possibles (même en fantasy!) il y a donc peu de mondes imaginaires trop étrangers au nôtre et la plupart appartiennent à la SF. C'est pourquoi je pense que les auteurs de fantasy prennent une bonne partie de leur inspiration dans le monde réel et arrivent à créer un monde différent du nôtre tout en étant crédible aux yeux du lecteur, c'est à dire que le monde imaginaire s'appuie sur des bases logiques et universelles qui renforcent sa structure pour nous permettre de mieux l'appréhender. Le monde de David et Leigh Eddings en est l'illustration.J'aime beaucoup l'exemple de coyote avec son grobularum qui nous montre que quand on veut rester crédible on va au plus simple.

Et comme la publication de romans répond à une logique commerciale visant à intéresser et contenter le plus de lecteurs possibles (même en fantasy!) il y a donc peu de mondes imaginaires trop étrangers au nôtre et la plupart appartiennent à la SF.  

C'est quand même ce qui appâte les lecteurs, non, l'imaginaire, la féérie, le fait de se sortir la tête du quotidien?Bien sûr, pour qu'on accroche à une bonne intrigue bien solide, mieux vaut éviter les schmurtz ou grobularum à répétition, mais il en faut quand même un minimum (syndical?). L'idéal étant sûrement de mêler inventionts et "données terriennes". Dans le cycle de Ténébreuse, il y a plusieurs bestioles auxquelles on finit par s'habituer, telles les banshees, de féroces rapaces. A côté de ça, il y a des chevaux et des faucons.Est-ce que ça existe de la fantasy en contexte réel? Il y a Neverwhere, c'est limite de la fantasy... En fait, même Neverwhere démontre que dès qu'on entre dans la fantasy, il s'agit d'un monde différent, obéissant à des lois naturelles particulières.Sinon, la mention du fil déjà existant sur la cuisine semble m'avoir échappée... :oops:

"Les lecteurs", peut-être. Pas moi, mais je m'en suis déjà expliquée. Passons.Au sujet des caractéristiques "terriennes" : je crois qu'il en faut un minimum pour que le lecteur garde ses repères. Une histoire entière se passant dans un univers fait de blocs flottant dans le vide me semblerait lourde à partir d'un certain moment.Quant aux animaux, aux plantes et à la nourriture: changer, pourquoi pas, comme M.Z.Bradley ( pas dans Ténébreuse pour moi mais dans le Trillium ): quant on a lu quelques pages, on sait très bien que quand on lit "Skritek" ( et non "schmurtz" ) çà signifie "Danger". de même, si on lit "mantichore" sur Ambre. Qu'il y ait des bestioles aux noms bizarres dans des univers bizarres ( pour nous ) c'est normal. Par contre, inutile de donner ce type de noms à des plantes ou des animaux existants. Un loup est un loup et un cheval un cheval. nous lisons en Français ( ou en anglais ... ) , pas en Sindarin, en Thari, en ténébreusien (?) ou que sais-je encore.

Une chose m'amuse beaucoup à la lecture de ce sujet : certains souhaitent avoir une faune et une flore différente de la notre. Et bien elle existe dans bien des livres :Dryade, dragon, licorne, manticrore, elfe, ent, centaure, etc... Certes, la plupart ne sont pas 100% originaux puisqu'issus de légendes et mythologie, mais si vous en rencontrez en allant bosser demain, faîtes-moi signe !

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que'il faut mêler les données terriennes et imaginaires propres à chaque auteur ( Marion Zimmer Bradley pour la reciter). Cette propension réel-imaginaire varie selon les romans mais je persiste à dire que la part de réel est bien plus importante que la part d'imaginaire. 8)

Sans reprendre tout ce qui a été dit avant, c'est vrai que certains romans se placent dans un contexte résolument terrien, et ne peuvent pas trop diverger : les romans basés sur Merlin, Gilagmesh, etc.Mais dans les "autres", une chose que m'énerve ce sont les noms "bateau" : un héro qui s'appelle Roger, Alphonse ou Mr. Smith, je trouve ça dommage.

Après recherche, le bouquin dont je parlais plus haut est le suivant :Planète d'Exil d'Ursula LE GUINSur cette planète, 10 ans équivalent à 600 années terriennes.L'Hiver dure grosso-modo 5000 jours...Les enfants de l'espèce loquale d'Hominidés naissent au printemps (printannés) et en automne (automnés) mais jamais pendant la Jachère d'été ou celle d'Hiver. Un homme ne vit qu'exceptionnelement 2 hivers...C'est un principe qui est, vous en conviendrez, très étrange. Personnellement, j'aurais du mal à supporter plus d'1 livre suivant un rythme solaire identique. C'est TRES destabilisant.

Si vous voulez un avis philosophique sur l'imagination dans le vie courante, et notemment dans la comtemplation je vous conseille de lire Schopenhauer, philosophe romantique ! :idea:

Fayot!!

Fayot!!  :D

Lÿr, j'ai eu la même réaction... Mais expliquons aux forumeurs non avertis que Schopenhauer est une référence dans les Fabuleuses Aventures d'Archibald Bellérophon, écrite par Gillossen, l'un des webmasters. Vous pouvez d'ailleurs les trouver ici !

MDR!!!Publivore : le VRP des FAAB ! Il en faut bien un remarque! Thys

Le simple fait est que l'imagination humaine n'est qu'un agencement de formes déjà connues : il suffit de conséidérer la mythologie et ses animaux fabuleux.Par conséquent, un monde imaginaire, crée par l'esprit humain, sera fortement connoté "terrien".On a beau rager du fait d'un manque d'originalité des plantes, des animaux etc... mais pour s'en affranchir suffisemment, il faut faire table rase de milliers d'années de culture : avis aux amateurs!Quant à la spécificité des langues, c'est un détail *infime*. Là où ça prendrait de la valeur, c'est d'inventer des systèmes linguistiques cohérents. Dès lors les personnages du roman parleraient chacun leur langue, et donc le lecteur lirait lors des dialogues des phrases écrites dans ces langues imaginaires. Mais alors autant vendre les livres avec leurs dictionnaires... La seulement se révélerait dans toute son ampleur l'importance linguistique. Ou alors on part du principe que pour éviter des complications qui n'apportent vraiment pas grand chose, tout le monde parle la même langue. Ce qui ne gâche rien

Moi je suis tout-à-fait d'accord avec Coyote quand il dit que notre imagination est limitée. Je dirai même que c'est primordial pour un auteur de fantasy d'ancrer son univers dans des schémas connus. Il s'agit donc d'équilibrer les inventions et les choses réelles.D'autre part il ne faut pas oublier que la fantasy est un genre qui s'inspire énormément du moyen-age, des mythes et des légendes. Et nous sommes tous je pense attachés à notre culture, à notre histoire, à nos racines en quelque sorte.Si on nous parle d'une forêt de chênes, d'un loup ou d'une épée, notre esprit visualise déjà ces éléments, nous avons milles références en tête qui s'attachent à ces mots. Et déjà nous sommes dans l'histoire...

Sans rentrer dans ce qui a déjà été dit, il semble en effet que l'imaginaire se trouve "bridé" mais si vous voulez du dépaysement visuel, pour voir d'autres bestiaires et autres herbiers, il y a toujours la BD, puisqu'elle permet de s'affranchir de la contrainte visuelle, quelques oeuvres de fantasy présentent des "originalités", je pense par exemple au monde de Troy avec ses multiples lunes, son bestiaire délirant etc...Il doit bien avoir d'autres exemples, mais à brûle pourpoint comme ça, pas d'autres idées.

"Les lecteurs", peut-être. Pas moi, mais je m'en suis déjà expliquée. Passons.Au sujet des caractéristiques "terriennes" : je crois qu'il en faut un minimum pour que le lecteur garde ses repères. Une histoire entière se passant dans un univers fait de blocs flottant dans le vide me semblerait lourde à partir d'un certain moment.Quant aux animaux, aux plantes et à la nourriture: changer, pourquoi pas, comme M.Z.Bradley ( pas dans Ténébreuse pour moi mais dans le Trillium ): quant on a lu quelques pages, on sait très bien que quand on lit "Skritek" ( et non "schmurtz" ) çà signifie "Danger". de même, si on lit "mantichore" sur Ambre. Qu'il y ait des bestioles aux noms bizarres dans des univers bizarres ( pour nous ) c'est normal. Par contre, inutile de donner ce type de noms à des plantes ou des animaux existants. Un loup est un loup et un cheval un cheval. nous lisons en Français ( ou en anglais ... ) , pas en Sindarin, en Thari, en ténébreusien (?) ou que sais-je encore.

Tout à fait d'accord, lambertine. Bien dit.Au sujet du temps, j'ai un exemple : le secret de Ji de Pierre Grimbert. Là, toute la mesure du temps est fondée sur un système décimal : decade, decime, decant, decille. la décille vaut un peu plus de deux seconde je crois, puis la décime, 10 fois plus, etc...Je dirais qu'un changement de ce genre est bienvenu, il nous coupe (un peu) de nos habitudes, de notre monde fade, comme doit le faire tout bon roman de Fantasy. Toutefois, je ne conçois pas un roman de fantasy dans un monde très différent du nôtre. L'élément médiéval, voire antique, avec épées, arc, bâtons magiques, vient d'une certaine nostalgie, je crois pour un passé révolu et pour des légendes qu'on raconte aux enfants pour les faire un peu rêver. L'élément "nature, forêt, verdure" est important tout comme la magie. Il nous détache du monde industrialisé, où la technique (si prévisible) est seule maîtresse.La langue commune ne me choque pas, le contraire non plus, le fait que les livres se diversifient en utilisant les deux procédés est une bonne chose.Je pense que le décor doit rester terrien, avec des notes d'imaginaire (elfes dryades trolls, ogres), même si les schémas de pensée courants dans ce monde peuvent être radicalement différents de ceux de notre civilisation. L'important, à mon avis, est de rendre l'histoire vibrante avec une intrigue qui passionne (par exemple Pug l'Apprenti encore que dans celui-ci, la cosmologie est particulière et bien originale, de même que le système politique des Tsurani), et des détails qui émerveillent. La fantasy est là pour nous faire rêver et nous émerveiller, non ?

Au sujet des caractéristiques "terriennes" : je crois qu'il en faut un minimum pour que le lecteur garde ses repères. Une histoire entière se passant dans un univers fait de blocs flottant dans le vide me semblerait lourde à partir d'un certain moment.  

tout dépend du talent de l'auteur. Un salvatore se lancant dans de tel expérience pourrait donner un résultat disons... intéressant?Je penses que les caractéristiques terriennes ne représente pas vraiment une limite entre SF et Fantasy. Le roman de fantasy s'appuie obligatoirement d'éléments réels. L'exploitation de smythes repose elle meme sur une adaptation de la réalité "personelle" de l'auteur.Un écrivain qui veut se détacher de la réalité pour fournir une monde complexe et imaginaire doit garder certains points d'ancrage, pour pouvoir donner en comparaison l'univers personel de l'auteur, issu de son imagination, et celui dans lequel il vit.Prenons le seigneur des anneaux, Tolkien fournit un univers étonemment complexe et travaillé, néanmoins l'utilisation de caractéristiques terriennes est obligatoire.Je m'explique, l'autuer exploite dans son livre bon nombres de mythes et de légendes anglosaxonne et nodistes. Si l'autuer veut garder une certaine crédibilité par rapport à son utilisation de ses mythes, il doit garder un lien avec la réalité dans laquelle ces mythes ont été concu.prenons le mythe de merlin. Imaginez vous l'utilisation d'un personage allégorique de merlin dans un monde totalement différent. Le mythe perdrait toute sa vérité, qui réside dans le contexte de ce meme mythe.Un univers totalement écarté, sans aucun rapport avec le notre seraot d'abord extremment compliqué a organiser (chaque détail conte) mais aussi totalement dénué de charge symbolique, ou d'interet tant à l'utilisation de mythes adaptés.Voili voilou, dsl si mon explication est un peu confuses 8) Amicalement.

Pour moi, c'est assez simple : on n'arrête pas de nous dire que notre imagination est sans limite mais je pense que c'est faux : nous sommes en fait complètement incapable d'imaginer un facilement un monde très différent du nôtre

exactement,"l'imagination est une recomposition du réel" (un de mes rares souvenirs de philo...)

Finrod a fort justement remarqué :

Au sujet du temps, j'ai un exemple : le secret de Ji de Pierre Grimbert. Là, toute la mesure du temps est fondée sur un système décimal : decade, decime, decant, decille. la décille vaut un peu plus de deux seconde je crois, puis la décime, 10 fois plus, etc...

oui mais cela reste un changement "gadget" Le fait est qu'on compte le temps comme les phéniciens le faisaient en base 60 mais après tout on compte bien dans la vie de tous les jours en base 10...Candide a dit :

Un écrivain qui veut se détacher de la réalité pour fournir une monde complexe et imaginaire doit garder certains points d'ancrage, pour pouvoir donner en comparaison l'univers personel de l'auteur, issu de son imagination, et celui dans lequel il vit.

De toute façon il n'a pas le choix : les points d'ancrage seront toujours là Il est vrai qu'un roman qui ne ferait référence à rien de connu (ce qui est bien sur impossible mais admettons...) ne susciterait aucun sursaut d'intérêt chez le lecteur, pour la simple raison qui lui serait impossible de s'approprier l'univers. Quant aux mythes en eux même, ils ne sont que la preuve vivante de la pauvreté (relative!) de l'imagination : dans toutes les cultures, les mythes sont plus ou moins semblables; quand l'homme essaie d'imaginer le divin, il le fait toujours à son image : des dieux animés de sentiments parfaitement humains...Belial a dit :

"l'imagination est une recomposition du réel"

Difficile de mieux le dire Cela répond de la façon la plus pertinente au topic d'origine.