Je suis pour dans la mesure où le cas inverse conduit à des surinterprétations rocambolesques et saugrenues et où chacun a sa propre opinion qu'il défend contre vents et marées en affirmant qu'il détient la vérité ultime. Matrix 2 en est un bon exemple: quelques phrases évasives (mais creuses), un scénario inutilement confus et des légions de fans inventent des sens cachés au 36ème degré en employant des noms de philosophes qu'ils ont à peine entendu vu leur attention en cours de philo... comment? on me dit que je suis hors sujet, je rends donc l'antenne...

Entièrement d'accord avec toi!ET, hélas, ce phénomène ne fait que s'accentuer ces temps ci...

Qu'on se rassure sur mon compte: je ne livrais pas là mon interprétation personnelle!Tolkien a beau dire qu'il n'a pas cherché à transposer quoi que ce soit dans le SdA, il n'en reste pas moins qu'il a forcément été influencé par le contexte et les événements historiques de son temps. Il n'est donc pas absurde de penser que cela se retrouve, même inconsciemment, dans son oeuvre. Toutes les thématiques universelles dont parle Belial (courage, don de soi, fragilité et prix de la vie, tolérance, dangers du pouvoir, etc.) se sont trouvées extrêmement d'actualité au milieu de ce siècle (le XXe), et il devait être difficile de parler de guerre, de races, et autres choses de ce genre sans avoir à l'esprit la récente deuxième guerre mondiale. Cela ne veut pas dire que c'était l'intention de Tolkien d'en parler.Il serait dangereux de vouloir prétendre qu'une interprétation personnelle est "la vraie", et de l'imposer autour de soi. Par contre, il est clair que toute interprétation personnelle est valable en soi.

ta précision est tout à fait intéressante, il est clair que je n'ai rien contre avoir une résonance personnelle avec une oeuvre. Par-contre certains attribuent ces interprétations à la volonté de l'auteur ce qui est souvent gênant puisque biaisant la perception que l'on peut en avoir.

Attention tenez-vous bien, voici l'interprétation qui tue, que j'ai trouvé sur le net (c'est un copier-coller) :"Lors de notre lecture du Hobbit et du Seigneur des Anneaux, les héros apparentés Bilbon et Frodon sont tous les deux célibataires. Pourtant la société des Hobbits a beaucoup de points communs avec la nôtre. De nombreux Hobbits sont mariés à l'instar de Sam, qui fonde une famille à la fin du Seigneur des Anneaux. A aucun moment il n'est question d'une telle situation pour nos deux héros. La filiation de Bilbon et Frodon est évidente, mais le rapport de Bilbon à l'altérité est à notre avis plus intéressant. En effet, dès l'incipit du Hobbit, nous pouvons distinguer l'émergence d'une image de l'altérité : l'altérité sexuelle, fondée sur l'évocation d'une image utérine. Bilbon vit dans un trou qui est des plus confortable. Ce trou possède également un "long tunnel". L'image utérine s'impose déjà ici, sans qu'il n'est besoin de recourir à des interprétations plus ou moins biscornues. L'expulsion de Bilbon de ce "trou" ressemble fort à une nouvelle naissance. L'acte de naissance symbolise la prise de liberté, d'identité, et la prise en compte du fait qu'il existe une altérité. La deuxième naissance de Bilbon est initiée par Gandalf, provoquant la visite des nains. Le côté maternel, Touque, de Bilbon l'incite à partir. Son lien maternel l'emporte sur son côté paternel. Tout comme dans un accouchement (même si le lien est rompu) la grossesse, temps de maturation, est féminine. Gandalf déclenche cette naissance et peut être défini comme un accoucheur de l'altérité. Au départ Gandalf l'effraie : "Je regrette ! je ne veux pas d'aventures, merci." (Bilbo le Hobbit). Sa venue est une irruption dans un monde privilégié, celui de Bilbon. Comme nous l'avons remarqué,sa prédisposition "féminine" amène finalement Bilbon à l'aventure et donc à accoucher d'une rencontre de l'altérité. Mais d'ores et déjà l'altérité sexuelle (maternelle) est présentée sous deux aspects : 1. la mère-cocon, le confort de l'état foetal, 2. la femme imprévue, féerique. Au départ Bilbon vit dans un oeuf, une cavité confortable violée par l'irruption de Gandalf qui le met en relation avec le monde. Bag-End, traduction littérale de Cul-de-Sac, est une belle métaphore de l'utérus. Ce cocon possède une relation d'échange, de par son image utérine, avec la figure maternelle. En ce qui concerne Bilbon, la liaison a bel et bien eu lieu, car "si Bilbon ,fils unique de Belladone, ressemblait en tout point par les traits et le comportement à une seconde édition de son solide et tranquille père, il devait avoir pris au côté Touque une certaine bizarrerie dans sa manière d'être, quelque chose qui ne demandait qu'une occasion pour se révéler. Cette occasion ne se présenta jamais que Bilbon ne fût devenu tout à fait adulte; il avait alors environ vingt-cinq ans; il habitait dans le beau trou de Hobbit qu'avait construit son père et que j'ai décrit plus haut, et il semblait qu'il s'y fût établi immuablement." (Bilbo le Hobbit). Effectivement, quoi de plus symbolique pour imager la naissance que la construction par le père d'un habitat creux et confortable, l'irruption d'un étranger pour aider à sortir de ce cocon et l'impression d'une transmission privilégiée, extrasensorielle, avec la mère ? On peut donc utiliser le terme de naissance dans son sens véritable pour désigner le personnage de Bilbon dans l'oeuvre de Tolkien. Cette notion est beaucoup plus poussée dans Le Hobbit que dans Le Seigneur des Anneaux. Frodon prend la succession de Bilbon en tant que héros, mais à aucun moment le narrateur ne nous fournit des informations sur sa mère et sa relation aux femmes. Nous connaissons seulement sa condition de célibataire endurci, en analogie avec Bilbon. De Bilbon nous en savons plus (se référer à la relation avec sa mère). Dans sa thèse, Le Merveilleux dans la Littérature Brittanique de 1911 à nos jours, Monique Chassagnol propose une interprétation psychanalytique d'un passage du Hobbit dans lequel Bilbon est confronté à des Araignées Géantes. Elle se base sur l'équivalence qu'a établi Freud entre l'image arachnéenne et l'image féminine. Si l'on oriente l'axe de lecture en fonction de cette donnée, l'interprétation en devient en effet très intéressante."Alors, la grande araignée qui l'avait lié pendant son assoupissement s'avança de derrière et se jeta sur lui. Il ne voyait que les yeux de l'animal, mais il sentait ses pattes velues, comme l'araignée se démenait pour l'entortiller dans ses abominables fils. Il avait par chance repris conscience à temps. Un peu plus, et il aurait été dans l'incapacité de faire le moindre mouvement. Même ainsi, il dut lutter désespérément pour se libérer. Il repoussa avec ses mains l'animal qui tentait de l'empoisonner pour le faire tenir tranquille, comme les petites araignées font avec les mouches, jusqu'au moment où, se souvenant de l'épée, il la tira. L'araignée fit alors un bond en arrière et il eut le temps de libérer ses jambes en tranchant les fils. Après quoi, ce fut son tour d'attaquer. L'araignée n'était pas habituée, de toute évidence, à des choses qui portaient au côté de tels dards, sans quoi elle eût mis plus de hâte à s'enfuir. Bilbon l'attaqua avant qu'elle n'eût eu le temps de disparaître et il la perça de son épée en plein dans les yeux. L'animal devint alors fou; il sauta en l'air, trépigna et jeta ses pattes de droite et de gauche en d'horribles bonds, jusqu'au moment où Bilbon le tua d'un nouveau coup d'épée; après quoi, il tomba et perdit conscience pendant un long moment. Quand il revint à lui, il y avait alentour l'habituelle lumière grise et terne du jour forestier. L'araignée gisait morte à son côté et la lame de son épée était tachée de noir. Le fait d'avoir tué l'araignée géante, tout seul dans les ténèbres sans l'aide du magicien, des nains ni de personne, modifia grandement les choses pour M. Sacquet. Essuyant son épée dans l'herbe avant de la remettre au fourreau, il se sentit un personnage différent, beaucoup plus féroce et plus hardi en dépit de son estomac vide. «Je vais te donner un nom, lui dit-il. Tu t'appelleras Dard.»" (Bilbo le Hobbit). L'araignée a une forte image féminine, d'autant plus qu'il s'agit d'une araignée géante. Bilbon était tombé dans son filet. Mais c'était sans compter sur Dard ou la meurtrière, son épée, celle qu'il offrira plus tard à Frodon. L'araignée l'enveloppe de ses fils pour l'empêcher de fuir, ce qui pourrait faire penser à une phobie de l'image féminine monstrueuse et dominatrice. Sans avoir été suffisamment immobilisé, Bilbon attaque l'araignée de son épée sans nom, la frappe entre les yeux, geste symbolique de la lutte contre la barbarie. A son réveil, l'araignée gît à ses côtés, son épée est tachée d'une substance noirâtre appartenant à l'araignée. Bilbon change d'état, cet acte le faisant se sentir "une personne différente", tellement différent qu'il en oublie un peu son estomac vide et qu'il baptise son épée Dard. Nom évocateur s'il en est, à mettre en relation, suivant la ligne de notre analyse, avec le sexe masculin. Si l'on considère que l'épée peut fort bien simuler l'image du phalus, la rencontre avec l'araignée se confond alors avec une première expérience sexuelle. Ceci explique le changement d'état de Bilbon : la prise de conscience de sa sexualité. Nommer son épée/phalus, c'est lui reconnaître une existence. Bilbon dans cette première expérience a pris peur initialement, mais il a évolué en faisant la découverte de sa sexualité. C'est le seul passage du Hobbit qui puisse nous autoriser à évoquer l'existence d'une image féminine non maternelle qui soit en rapport avec Bilbon. Passé cette expérience, il n'en est pas relaté d'autres dans Le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux. En revanche, il est question d'une araignée géante, Arachne, dans Le Seigneur des Anneaux. "Le malheureux se trouvait alors juste sous elle, hors de portée de ses piqûres et de ses griffes. Sa vaste panse le dominait, avec sa lueur putride, et la puanteur l'abattait presque. La furie de Sam tint pourtant assez pour lui faire porter encore un coup, et, avant qu'elle ne pût se laisser tomber sur lui et l'étouffer lui et son impudent petit courage, il la sabra de sa brillante lame elfique avec une force désespérée.Mais Arachne n'était pas semblable aux dragons : elle n'avait d'autre point sensible que ses yeux. Sa peau séculaire était pleine des creux et des bosses de la corruption, mais elle était épaissie des multiples couches d'une mauvaise croissance. La lame l'érafla d'un terrible coup, mais ces plis hideux ne pouvaient être percés par aucune force humaine, quand bien même des Elfes ou des Nains auraient forgé l'acier,ou la main de Beren ou de Turïn l'aurait manié. La bête fléchit sous le coup, puis elle souleva le gros sac de son ventre haut au-dessus de la tête de Sam. Le poison sortit, moussant et bouillonant, de la blessure. Alors, écartant ses pattes, elle amena de nouveau sur lui son énorme masse. Trop tôt. Car Sam était toujours debout; laissant tomber sa propre épée, il tint des deux mains la lame elfique pointe en l'air, parant la descente de cet horrible plafond; et ainsi Arachne se jeta sur la pointe implacable avec toute la force motrice de sa propre volonté cruelle, avec une vigueur plus grande que celle d'aucune main de guerrier. La pointe pénétra de plus en plus profondément à mesure que Sam était lentement écrasé contre le sol." (Les Deux Tours). Arachne, vaincue, s'enfuit par la suite. Sam est aspergé du liquide contenu par l'estomac de l'araignée. C'est le même type de lutte que celle de Bilbon, si l'on excepte le fait que Sam se bat aussi pour Frodon et non pas seulement pour lui. L'image féminine est aussi ici moins évidente, car l'importance de l'épée en tant que symbole phalique est moins soulignée. Cependant il est à noter que l'épée que Sam a pris sur Frodon est la même. Il s'agit de Dard. L'aspect phallique se voit ainsi renforcé, et l'association araignée/image féminine se confirme. Même si l'association semble a priori risquée pour soutenir une analyse, les éléments fournis par le texte que nous avons expliqués ne laissent planer aucun doute. Il est clair pour nous que l'analogie que nous avons éclairée s'imposait. L'altérité sexuelle existe bien dans les deux oeuvres de notre corpus. Pour Bilbon et Frodon, cette altérité c'est l'occasion d'un combat pour sa survie (combat direct pour Bilbon, par procuration pour Frodon). Nous voyons également que la rencontre de l'altérité, surtout pour Bilbon, se conjugue avec l'évolution de l'identité : il faut changer, ne plus être totalement soi pour rencontrer l'altérité en dehors de son système de référence. Et cette rencontre de l'altérité, ici féminine, influe sur l'identité du personnage, de Bilbon principalement. Cela amène ses compagnons à le considérer différemment : "Ces questions, ils se les posèrent maintes et maintes fois et c'était du petit Bilbon qu'ils semblaient attendre les réponses. Comme quoi, vous pouvez voir qu'ils avaient tout à fait changé d'opinion sur M. Sacquet et qu'ils commençaient à éprouver un grand respect à son égard (comme Gandalf l'avait prédit)." (Bilbo le Hobbit). " :confus: :shock: :exorbité: :evil: Cela se passe de commentaire, non...? :[/quote]

J'avais déjà lu ça et je trouve ça complètement débile :roll:

Dans le même genre, j'ai retrouvé un sujet posté par Gillo.

Pfff quand on lit ça on se dit qu'il y a vraiment des gens qui ont du temps à perdre . Mais il faut quand même remarquer que c'est la plupart du temps bien argumenté Mais bon, n'allez pensez que j'y crois .

L'araignée l'enveloppe de ses fils pour l'empêcher de fuir, ce qui pourrait faire penser à une phobie de l'image féminine monstrueuse et dominatrice

:shock: :exorbité: PARDOOONNNN???Cet article a beau être "bien argumenté", il y a quand même des trucs pas très clairs !!!

STUPIDEOn frole de ridicule, cul de sac une métaphore de l'utérus? Oula, il faudrait arreter la pseudo psychologie et l'interprétation argumentée genre essai humoristique...

...Tellement stupide que ça en devient drôle... Celui (ou celle) qui a écrit ça a surement trop lu Freud et a fait de la psychanalyse sa religion. Enfin, ça me conforte dans ce que je pense de cette "science"... :?

:ptdr: x 1250 !!!! Nooooon ! c'est pas sérieux tout ça ?! en tout cas, qu'est-ce que c'est drôle !!!!! Bah, oui ! plutôt que de s'offusquer autant en rire ! Peu m'importe les interprétations nazis puisque je sais que Tolkien réfutait tout cela en bloc. Les hobbits hippies restent amusants et j'avoue que cela m'avait déjà effleuré l'esprit (l'herbe à pipe sans doute) Parlant d'herbe à pipes, venons-en aux interprétations freudiennes (jeu de mot pourri Alex:oops: quoiqu'on pourrait aussi extrapoler là-dessus !) Elles sont à huuuuuuuuurler de rire ! Sont-ils sérieux les auteurs de ces torchons comico-navrants ou ne plaisantent-ils pas un peu, par auto-dérision ou goût de la provoc ? Si on abonde dans leur sens, ça peut aller loin ! Dard = Sting en Anglais... Le chanteur Sting serait-il donc une extension phallique rebelle de la Police Anglaise, manifestant ainsi un malaise d'expression dans certaines professions décriées de notre époque ? Enfin bon, en Lettres Modernes un prof est capable de vous extrapoler pendant deux plombes un truc Socrato-Freudien sur le mot "apparition" utilisé par ce magnifico Flauberto ! Je suis blasée là, je pense... :roll:

Cet article a beau être "bien argumenté"....

Mais il faut quand même remarquer que c'est la plupart du temps bien argumenté

Nuance, nuance ... De toute façon moi je parlais de la forme pas du fond .Si vous voulez vous esclaffez encore un bon coup, allez voir dans l'autre sujet se rapportant à cela, et que Nilanwen vient de donner (cf. son dernier message ). Rigolade assurée, satisfaits ou remboursez .

:mrd: :mdr: :mdr:Non mais y'a a vraiment qui ont du temps à perdre ... ou un esprit particulièrement tordu :ptdr: c'est tellement gros qu'en effet il vaut mieux en rire, surtout quand on lit ça au début de l'article:

Ce trou possède également un "long tunnel". L'image utérine s'impose déjà ici, sans qu'il n'est besoin de recourir à des interprétations plus ou moins biscornues.

Ah oui ??? Ah là là, si Tolkien savait jusqu'où ça peut aller dans l'interprétation de son bouquin :roll: Notez qu'en ce qui concerne le Silmarillion, il doit y avoir des perles du même genre

C'est toujours rigolo des analyses comme ça même si c'est un peu ridicule. En tout cas j'aime bien penser que le SDA et Bilbo le Hobbit sont des livres de cul.

C'est clair... Immagine ceux qui ont pas lu le bouquin ce qu'ils doivent immaginer...! :roll: PS: c'était ironique Moriakin, je me doute bien (enfin j'espère ) que t'approuve pas des trucs pareils!!!

moi aussi, j'en avait déja entendu parler, et franchement...je suis mort de rire :-P :-P :shock: Je me dit qu'il y a des gens qui pour avoir l'impression d'exister se sentent obligés de publier les trucs les plus farfelus possibles afin que l'on parle d'eux ! (pasque si c'est fraiment sérieux, c'est eux qui ont besion d'un psy...) PS : je pense pas que le silmarillion attire ce genre d'interprétateurs pasque : 1-complexe, dense et compliqué 2-moin célebre pour les non initiés donc moin polémique donc on parle moins des éventuels interprétateurs...

Tiens, c'est marrant, aujourd'hui à mon cours de psychologie, la prof nous a donné des contes à analyser et trouver des sens cachés pour dans deux semaines, et j'ai prié pour qu'il y ait un résumé du SdA dans le tas, comme ça j'aurais pu venir ici et pomper ce texte, et voilà deux heures de travail en moins . Mais bon, il y était pas, donc voilà, je me taperai deux heures de boulot et j'aurai pas la meilleure note de la classe (ma prof aurait adoré :roll:), mais au moins, je préserve mon honneur

bon je vais faire tache dans ce concert de critiques, mais je vous trouve bien définitifs dans votre descente de cette interprétation psybeaucoup de gens ont analysé l'oeuvre de tolkien sous l'angle des mythologies (nordiques, celtiques, et même gréco_romaines)...jusque là ça ne choque personne apparemmentdonc, dans cet aspect mythologique on retrouve la "quête initiatique" commune à de nombreux contes, où le héros passe des épreuves rituelles, est confronté à sa mort ou équivalent (petit voyage en enfer et il revient) et finit par évoluer, par devenir, au moins adulte, et au plus "initié". tout ça correspond bien au sda : nombreuses épreuves, "mort" de gandalf et de frodon, croissance de merry et pippin, changement du caractère de sam, etc.l'interprétation psychanalytique ne dit rien de plus, alors je crois que ce qui gène en général c'est le VOCABULAIRE de la psychanalyse, qu'on prend souvent au premier degré alors qu'il s'agit de symboles. exemple : si l'auteur parle de cul-de-sac comme d'un utérus, évidemment qu'il ne faut pas voir un VRAI utérus (manquerait plus que ça), mais un symbole de la naissance : les hobbits dans la comté se soucient peu du monde extérieur, ils symboliseraient l'enfance (le stade oral qui pense qu'à manger par exemple)si on ne retient que les allusions sexuelles en psy, alors c'est qu'on n'y connaît rien, qu'on met de côté les archétypes, l'inconscient collectif, le transfert, le refoulement et j'en passe (désolée mais c'est la vérité)(au passage, la psychanalyse n'est pas une "science" loin de là)ça n'engage que moi bien sûr : je crois tout simplement que les concepts de la psychanalyse ne sont que le reflet moderne des concepts anciens des mythologies. les mythes d'il y a 3000 ans ne parlaient pas d'utérus ou d'épée phallique, pourtant ils racontaient la même histoire de "quête initiatique" et de passage à l'âge adulte.je comprends que ça fasse rire ce langage abstrait (c'esi vrai que ça peut faire bizarre au premier coup), mais je comprends aussi que ça peut être intéressant comme grille de lecture.enfin, pour ceux qui considèrent la "planète psy" comme des barjos, dites-vous bien que si ces mêmes "barjos" viennent sur ce forum ils pourraient en dire autant de nous !!sans vouloir offenser personne, je crois que ça ne sert à rien de démolir des matières qu'on ne connaît pas ou qu'on ne comprend pas; que la tolérance est un des messages essentiels du sda alors on peut en prendre de la graine voilààà, j'espère que j'ai bien plombé l'ambiance

Non tu fais bien t'exprimer ton avis. Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que si on ne connaît pas le verbiage et les expressions inhérents à la psychanalyse, on peut à la fois être déboussolés et réagir de manière un peu excessive. La question est, pour moi, de comprendre pourquoi utiliser tant d'images qui peuvent paraître ridicules aux non-initiés. C'est vrai qu'à la première lecture, j'avoue avoir été très amusé. Mais les concepts sous-jacents et les idée exprimées ne sont finalement pas complètement délirants à mon avis. Voir le voyage de Bilbo et plus précisément son départ comme une naissance et une initiation, c'est classique. Mais pourquoi comparer Cul de Sac à un utérus et forcer le trait sur l'image qui nous vient à tous. Je trouve cela dommage car cela handicape la bonne transmission de ces idées.

Voir le voyage de Bilbo et plus précisément son départ comme une naissance et une initiation, c'est classique. Mais pourquoi comparer Cul de Sac à un utérus et forcer le trait sur l'image qui nous vient à tous. Je trouve cela dommage car cela handicape la bonne transmission de ces idées

oui c'est dommage, la preuve ce sont les réactions précédentes...et c'est vrai que le trait est forcé dans ces métaphores sexuelles chez les hobbits il y a les "Forts" les "Pâles" et les "Velus" (ou à peu près)ben chez les psy il y a les "freudiens", les "lacaniens", les "jungiens" et bien d'autres...comme Freud était l'inventeur de la psychanalyse, l'approche la plus courante est la sienne, qui ramène beaucoup de choses au sexe en effet. Le vocabulaire psy dérive beaucoup de ses théories et n'a jamais eu peur du ridicule. (remarque : freud non + n'a pas échappé à l'influence de la mythologie puisqu'un de ses concepts majeurs est "le complexe d'oedipe")Mais il existe d'autres courants, des évolutions de sa théorie moins "obsédées" et passionnantes (notamment Jung et les mythes, il s'est d'ailleurs fait jeter pour avoir parlé de spiritualité dans le psychisme) L'important c'est le message, et sans le "code" approprié ce message passe mal voire pas du tout, alors qu'il s'agit le plus souvent de messages de bon sens et de causes-à-effet.donc il faudrait un décodeur, ben quand je serai chef du monde je le fabriquerai !! avec des exemples de tolkien, tiens, pour joindre l'utile à l'agréable...et pour défendre à la fois la psychanalyse et l'héroic fantasy, deux matières également sous-estimées, méconnues et méprisées du grand public...et qui sont deux manières de parler des mêmes choses !!(je sens que je tiens le sujet de ma thèse) en attendant on ne pourra pas empêcher l'utilisation de ce jargon technique, c'est dommage, oui, mais je ne peux pas être partout ce n'est qu'une façon compliquée de parler de choses simplespardon si j'ai dévié du sujet mais cet aspect "la psy dans les contes" me tient à coeur...c'est pour ça que je défends ces mêmes contes et histoires, car leur"code" est plus accessible. d'ailleurs la bible (ce n'est qu'un exemple de best seller, je suis athée) est faite d'histoires et pas d'équations...