pourquoi les Valars n'ont jamais voulu des Hommes à Valinor ? A quoi ça rime d'accueillir les premiers nés et d'interdire aux seconds (soit-disant les préféres d'Eu Iluvatar) de rendre une petite visite ? A croire qu'il n'y a que les Elfes qui comptent...

Eru à voulu les hommes mortels , mais au pays de Valinor la vieillesse n'éxiste pas , donc les Valars ne veulent pas qui les humains viennent pour ne pas aller à l'encontre de la décision d'Eru

C'est une mission pour Super Menteur !

je peux donner que quelque explications tires su Sil "Car ce n'est pas le pays de Manwe qui rend immortels, mais ce sont les immortels qui ont Beni la terre ou ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte." p346 du Sil édition press pocket visiblement la terre D'Aman est tellement magnifique que les humains auraient du mal à y vivre, ils seraient trop éblouit. Meme le fait de rendre une petite visite pourrait les aveugler ou les tenter pour vivre la bas. Faut pas oublier non plus que les Valars ont construit l'île de Numenor pour certain humains il n'yen a pas que pour les Elfes. bon d'autre ayant un savoir plus profond que moi compléterons ou ils corrigerons. C'est tout ce que je peux dire : :

Ca fait un peu pipo comme excuse : Ca m'étonnes de leur part, du coup je comprends un peu Ar pharazon

On pourra retenir que les humains dans le Silmarillon et dans le Seigneur des anneaux sont à chaque fois détruits par leur jalousie et leur orgueil. Les exemples sont nombreux : "Pourquoi les Seigneurs de l'Ouest jouissent-ils d'une paix sans fin alors que nous devons mourir pour aller on ne sait ou, quitter no demeures et tout ce que nous avons fait ? Et les Eldar ne meurent pas, pas même ceux qui se sont révoltés contre leur Seigneurs. Puisque nous sommes maître des océans, qu'il n'est pas une mer si sauvage ou si vaste que nos navires ne pussent la dominer, pourquoi n'irions nous pas rendre visite à nos amis d'Avallonë ?" (Silm p345). Isildur qui garde pour lui-seul l'anneau unique. Les 9 humains corrompus par Sauron et transformé en Nazgul. Boromir détruit pas sa jalousie...etc

Ou la la !!! Que de tension ici Voila mon point de vue : Vous rassembler tout les "meilleurs" humains de l'epoques vous les mettez en vase clos ... et hop .... au bout de quelques générations on obtient fatalement un affaiblissement (génétique de base) c'est ce qui arrive d'ailleurs aux numenorééns On arrive à l'époque Ar-Pharazon qui non seulement raboule Sauron, se marrie limite inceste, fait interdir voir pire negationne l'amour des elfes de ce peuple d'antan et par là même les valars mais en plus rançonne les terres du milieux par leurs expeditions marines (eux les nobles humains du départ!!!!) et point d'orgue sous la houlette de sieur Sauron remplace le culte des valars sur le meneltarma par celui de Melkor/Morgoth/Bauglir, en plus il a failli bousiller les restes de l'arbre blanc le salaud (heureusement qu'il y avait des clairvoyants comme amandil elendil et ses fils !!!!) Avouez qu'il y a de quoi tourner les esprits des valars, en plus ce "roi" style va débarquer à aman pour les défier !!!! Je crois qu'il était simplement aveuglé non seulement par un orgueil bien costaud et par les conseils de sieur sauron qui ne s'est pas fait prié c'est sûr ou tout simplement le resultat catastrophique d'une culture en vase clos!!!

On peut aussi dire ça comme ça !

Parmi les " nouveaux sujets transférés " (marque déposée ) voici donc celui-ci ! :)Ca rappelera peut-être des souvenirs à certains.

oulahlah, discussion commencée il y a ...2 ans et demi!!! Ce qui me fait penser que le Sieur Ar Pharazôn n'a toujours pas d'article en section Tolkien (s'il y a des volontaires ), je le note et appel aux jeunes qui découvre ce sujet (aux anciens aussi);pour ma part (comme dans l'article géo sur Númenor), je persiste à penser que c'est l'ombre de Melkor qui a germé dans le coeur des Humains et leur a fait perdre le sens du Don d'Iluvatar (et fait de la Mort non plus une délivrance mais un repoussoir). La théorie du vase clos génétique s'étiole légèrement si on considère que plusieurs princes ont commis des mésalliances , ce qui a paradoxalement limité les risques consanguins immédiats.Ou alors c'est encore autre chose et on retrouve du Fëanor chez Ar Pharazôn

Souvenirs, souvenirs... Je m'étonne quand même qu'aucun nouveau ne se soit manifesté pour donner son avis...

Ben, moi je pense que l'essentiel a été dit. Je pense que Ar-Parazon est un homme parmi tant d'autres et que le fait qu'il soit Roi ne change en rien la faiblesse des hommes, qui ont tjrs été avides de pourvoir et, très corruptibles. Il ne faut pas oublier que, dès leur arrivé, un grand nombre d'hommes se sont rangés au coté Morgoth.Donc, Ar-Ph s'est simplement fait corrompre par ce de Sauron et, de ce fait, a commit toutes ces horreurs.Voilà pour mon explication.Salut tout le monde !!

En ce qui me concerne, c'est avant tout l'orgueil qui a détruit Ar-Pharazon. Ce même orgueil qui, au départ permis de lever une immense armée que Sauron n'osa même pas affronter alors qu'il était au sommet de son pouvoir. Sa réddition fut finalement peut-être un stratagème pour travailler le point faible de Numenor, c'est à dire donc son orgueuil.

Hwi Noree,mercredi 07 juillet 2004, 17:42 a écrit :Souvenirs, souvenirs... Je m'étonne quand même qu'aucun nouveau ne se soit manifesté pour donner son avis...

Que dire vraiment de plus... Ar-Pharazôn est l'archétype de l'homme guidé par l'orgueil et qui se laisse corrompre alors qu'il détient déjà une puissance conisédrable. On voit avec lui toute la différence pouvant exister entre les elfes et les hommes... Et comme Foradan, je pense que c'est l'ombre de Melkor sur le coeur des hommes leur faisant oublier le don d'Iluvatar qui est surtout en cause. C'est la transformation de la mort en épreuve et non plus en délivrance qui fausse le jeu des hommes ...

Petit UP du sujet grâce à Foradan et Moriakin... :arrow: http://www.elbakin.net/tolkien/persos/ar_pharazon.htm

Merci pour le rappel historique (Faudra que je me relise l'Akallabeth, en de ces quatre ).Par rapport aux propos précédents, voici mon opinion:1- Numenor est à ce moment là à son apogée, et suite à l'apogée vient le déclin (L'âge mûr et celui qui précède l'âge pourri, pour citer P.Desproges), donc pour moi, si ce n'était pas Ar-Pharazon, ce serai quand même arrivé par un de ses descendants potentiellement consanguin...2- Le ver était dans le fruit, Ar-Pharazon, avant-même d'être confronté à Sauron a toujours fait preuves d'orgueil et surtout de vanité dans ses faits et gestes, donc il était "apte" à être corrompu.3-Après vient le fait de la soi-disant injustice que subissent les hommes (que ce soit envers es Elfes, les Valar ou Eru lui-même), et de leur faillibilité.Pour moi il faut remonter à l'origine de l'homme pour voir pourquoi les hommes rejettent leur destinée et en sont effrayés: d'abord lors de l'Ainulindale, Melkor commençait déjà à faire sentir son influence insidieuse sur le destin de ces choses la. Puis lors de l'éveil des Hommes, il me semble que Melkor leur envoya diverses "gâteries" afin de les corrompre, ce qu'il a réussi en grande partie, vu que seules 3 maisons furent pleinement acceptées parmi les Elfes. Ca me semble un peu confus tout ça, mais j'arrive pas à m'expliquer plus mieux bien.

En ce qui me concerne, tu es très clair (mais ça vient peut être aussi que je sais ce que tu veux dire et que j'ai passé un peu de temps là-dessus récemment ).Il faut bien comprendre que Tar Palantir (l'oncle , si vous suivez et que vous avez consulté le superbe lien ci-dessus) est une brindille qui tente de résister à un ouragan, la corruption des coeurs et des esprits est à ce point avancée (voir l'autre très beau sujet sur Númenor) qu'il existe ouvertement un courant d'opposition au Roi (je rappelle qu'on est pas en démocratie)et si Sauron a tenté le coup de la séduction avec Ar Pharazôn, c'est qu'il sentait qu'il était mûr. Au mieux, la catastrophe aurait attendue la génération suivante.[et je rappelle que vous pouvez transmettre vos projets, idées...d'articles sur ma boîte de MP: si vous ne pouvez ou ne voulez pas tout faire, faites simplement un relevé d'infos (dates importantes, filiation, évènements majeurs, citations...ce que vous voulez) avec lequel je puisse commencer à construire la note (par surchage d'activité, je ne peux pas facilement tout faire sans abandonner autre chose)à bon entendeur..]

Foradan,mardi 16 novembre 2004, 19:12 a écrit :Il faut bien comprendre que Tar Palantir (l'oncle , si vous suivez et que vous avez consulté le superbe lien ci-dessus) est une brindille qui tente de résister à un ouragan

Jolie image . On peut d'ailleurs se demander si Tar-Palantir n'a pas lui aussi indirectement (et involontairement) accélérer ce processus de déchéance, car de par son attachement aux anciennes valeurs, il a rendu ''l'opposition'' encore plus extrême et décidée dans ses opinions anti-Valar qu'elle ne l'était avant. En d'autres termes, il y a une polarisation des partis dont l'accession au trône d'Ar-Phazarôn est le point d'orgue, puisque cette accession résulte d'un acte illégal (à savoir le mariage avec un membre de la famille). Cette polarisation aurait peut-être été plus lente si il n'y avait pas eu de tels chamboulements politiques au pouvoir royal. Sauron est donc arrivé à un moment très propice où il n'a eu qu'à achever le travail... Donc si Tar-Palantir et Sauron n'étaient pas intervenus, Numénor aurait sûrement vécu beaucoup d'années avant que les partisans du Roi ne tombassent aussi bas et en viennent à attaquer Valinor. Mais on peut toujours supposer, ça n'amène pas à grand-chose ...

Pas plus de réactions à ce portrait ? Dommage, le sujet semblait bien reparti...

Oui, j'ai pourtant fait au mieux pour faire quelque chose de lisible et facile à retenir: ses dates, sa place dans la généalogie, sa parenté avec le Roi précédent, ses activités de jeunesse, son engagement politique, son ambition immense, son orgueil sans limite (avec Fëanor, ils font la paire et le pire), sa puissance, son avilissement vers le côté obscur, ses crimes, sa folie, sa fin.Même si on a déjà beaucoup parlé, il y a plein de nouveaux (et d'anciens) qui n'ont rien dit: et j'ai pas envie de faire un cours, l'avis de chacun compte. (et j'attend aussi les candidats scribes )