Elbakin.net

Oui je n'aurai pas du le citer, je m'en rends compte mais je ne voulais pas centrer le débat sur celui-ci

almaarea,samedi 09 septembre 2006, 11:12 a écrit :Une question me vient cependant à l'esprit et qui est destiné à ceux qui sont persuadés de l'existence de la "magie" : la fantasy, les ouvrages citiqués ici, seraient donc selon vous inspirés de cette époque perdue ? Ils ne seraient que des témoignages ? je trouve cette idée particulièrement choquante car elle enlève à la fantasy toute crédibilité, tout ce qui fait sa puissance ... Que fait-on du pouvoir créateur de l'auteur ? Le seul "magicien" que je connaisse c'est un écrivain avec une plume ...

Personne ne dit que les auteurs ont reçus des témoignages de sorciers, de magiciens ou que ne sais-je encore. J'écris sur la magie et je n'ai pas reçu la visite d'un lutin. Le fait de croire en la magie ne fait pas des concernés des gens si crédules qu'ils sont près à croire en Harry Potter. De toute façon croire en la magie c'est comme croire aux hyothèses selon lesquelles elle n'existe pas. On peut toujours en parler mais ça n'avance personne.

A mon avis cette question " La magie existe t'elle" est différente au yeux de tout le monde. Une personne dira qu'elle croit en cette matière, l'autre non. En ce qui me concerne, je ne crois pas en la magie, car aucune preuve scientifique n'a encore été faite. Puis s'il y avait de la magie sur Terre, il en resterai des traces ( livres, manuscrits, gravures, ...). Et puis, pourquoi elle aurait disparue au cours des siècles?

Les capacités inutilisées de notre cerveau (environ 80%)

En faite des recherches récentes ont prouvé qu'ils y en avaient 90%!!! Sinon je viens de lire aujourd'hui sur un magasine, qu'il a été démontré scientifiquement qu'une personne croyante avait (en quelque sorte) moins de problèmes avec soi même, comme la croyance apporte une réponse aux questions de l'Homme ( pourquoi l'homme est sur Terre etc). La personne croyante étant "rassurée", elle aurai un cerveau plus développé, en une certaine matière qui effectue un rôle dans la transmission synaptique, que ceux des non-croyants. Mais a contrario, j'ai lu qu'une étude sur des nouveaux nées ( ou enfants très jeunes) a prouvé que ces bébés ne croyaient pas en Dieu car ils ne coyaient pas en l'omnipresence... ( Etude avec des marionettes...) Incroyable!

Je ne pense pas que la magie soit réelle, je pense qu'elle a été crée par des hommes qui avaient envie ou besoin d'avoir des réponses à des phénomènes qu'ils ne pouvaient expliquer. Un peu comme avec Dieu. Ils ne savaient pas d'ou ils venaient alors ils ont inventé Dieu ( ce n'est qu'un exemple.). Tenez en ancienne Egypte par exemple, la vie après la mort, c'est pareil, qu'est-ce qu'il y a après la mort, personne ne le sais, personne n'est encore revenu pour le dire, alors ils ont inventé tout un tas d'histoires, sur l'âme, le fleuve, la barque...etc. Je crois que tout le monde a besoin de savoir le pourquoi du comment et même quand on ne le peut , il faut trouver quelque chose,n'importe quoi , pourvu qu'on ait une réponse. Alors je crois que la magie/fantasy est née comme ça.

LaoTseu,samedi 09 septembre 2006, 21:13 a écrit :En faite des recherches récentes ont prouvé qu'ils y en avaient 90%!!!

Les études se contredisent. Dans un ancien numéro de Science et Vie Junior, ils ont démontré que l'hypothèse selon laquelle on n'utiliserai que dix pour cent de notre cerveau était fausse car une machine avait démontrée que notre cerveau était toujours actif dans n'importe quelle partie. Mais je n'ai pas accroché à cette idée car ce n'est tout bonnement pas le problème.Dans un autre numéro, il est expliqué pourquoi les mystères sont faux. Mais là encore cela ne répondais à aucune question.Dans d'autres magazines scientifiques, il est dit que les scientifiques essayant d'expliquer les croyances non vérifiées... n'étaient jamais d'accord sur les hypothèses selon lesquelles la magie n'existe pas mais étaient tous d'accord pour dire qu'elle n'existe pas. Certains scientifiques croient même que nous sommes dans un univers semblable à celui de Matrix ou que nous sommes en quelque sorte des personnages de jeux-vidéos. Tout ça pour dire que ce que pensent les scientifiques, tant qu'ils ne l'ont pas prouvé (car comment prouver que la magie n'existe pas sans preuve?) je m'en contre fiche.Et même qui sait, peut être que quand les scientifiques nous prouveront que la magie n'existe pas on nous programmera pour oublier leurs preuves ou les contredire.

La magie et la religion sont des choses différentes, j'ai l'impression que l'on s'éloigne du débat un peu. Lao Tseu, tu disais que tu ne croyais pas en la magie parce que d'abord il n'y avait pas de preuve scientifique. Mais quel type de preuve révélerait la magie sans l'anéantir par la même occasion ? La science ne chercherait pas à prouver que la magie existe, mais chercherait à comprende tel phénomène. Et ensuite tu disais qu'on n'en retrouverait aucune trace. Encore une fois, tout dépends de ton interprétation mais je crois, moi, que les mythes grecques par exemple partent d'un fond de vérité par exemple. En outre, il ne faut pas oublier qu'à l'époque où je crois que la magie ou un "je-ne-sais-quoi" existait, la culture était presque essentiellement orale De même que ce que je disais plus haut mais je crois que j'ai lancé la religon par la même occasion donc il vaudrait mieux oublier ce post là

Aillas,dimanche 10 septembre 2006, 09:03 a écrit :Lao Tseu, tu disais que tu ne croyais pas en la magie parce que d'abord il n'y avait pas de preuve scientifique. Mais quel type de preuve révélerait la magie sans l'anéantir par la même occasion ? La science ne chercherait pas à prouver que la magie existe, mais chercherait à comprende tel phénomène. Et ensuite tu disais qu'on n'en retrouverait aucune trace. Encore une fois, tout dépends de ton interprétation mais je crois, moi, que les mythes grecques par exemple partent d'un fond de vérité par exemple.

Bonjour! Tu penses que la science anéantirai la magie s'il en trouve la preuve?C'est vrai que les traditions orales existent, mais il y a toujours des écrits qui restent! Par exemple les druides de l'époque celtique ne discutaient que par oral, ce qui fait qu'on a perdu leur savoir, mais, on sait aujourd'hui ce qu'il faisait! ( preuve que les druides utilisaient une tradition orale).Sinon, puisque la science n'a pas encore prouvé la réalité de la magie, moi et certains d'autres, penseront qu'elle n'existe pas. Je crois que en ce que j'ai vue, et ce qui a été prouvé! On ne parlera plus religion... A plus tard.

De toute façon croire en la magie c'est comme croire aux hyothèses selon lesquelles elle n'existe pas. On peut toujours en parler mais ça n'avance personne

Tu te moques de moi, j'espère ? Croire en la magie est une chose et relève d'un choix personnel que je n'ai pas à critiquer mais en arriver à dire qu'au fond y croire ou non c'est la même chose car les deux options reposent sur des hypothèses je trouve ça assez gonflé ! Aux dernières nouvelles, non je ne m'appuie pas sur des "hypothèses" mais sur des faits : il n'y a rien, pas de sources ( je parle de source au sens historique du terme, pas de rumeurs, études fumeuses ou quoi que ce soit d'autre .. ) orales, écrites, archéologiques, scientifiques ou tout ce que tu veux qui prouvent qu'il y ait eu à quelques époques de la magie sur notre bonne vieille terre ! Les scientifiques n'ont donc strictement rien à prouver contrairement à ce que tu sembles penser ( cf. " Tout ça pour dire que ce que pensent les scientifiques, tant qu'ils ne l'ont pas prouvé (car comment prouver que la magie n'existe pas sans preuve?) je m'en contre fiche." ). On virerait dans le non-sens s'il fallait trouver des preuves de la non-existence de quelque chose et pourtant c'est ce que tu sembles demander ! Ca me parait tellement absurde ... Je reviens ensuite sur ce qu'a dit Aillas :

Encore une fois, tout dépends de ton interprétation mais je crois, moi, que les mythes grecques par exemple partent d'un fond de vérité par exemple.

Je pense moi aussi que les mythes ont toujours un fond de vérité et sont les reflets des grands questionnements humains. Mais il ne faut pas à mon avis y chercher de la "magie" plutôt une déformation progressive de faits à la base assez terre à terre que le temps et l'imagination des aèdes à transformer en mythe . Il y a eu de nombreuses études fort interessantes sur le sujet ( je n'ai pas les références sous les yeux mais je vais vous chercher ça )

almaarea,dimanche 10 septembre 2006, 10:35 a écrit :Tu te moques de moi, j'espère ?  :blink:

Je ne me moque de personne. Le non-sens n'a rien d'incompatible avec la vie, mais bon je ne vais pas discutailler là dessus, personne ne comprend jamais rien à ce que je dis.Vous semblez penser que tout ce qui existe ou existait (car je n'ai jamais supposé que la magie avait disparue) doit absolument laisser des traces derrière son passage. Mais les principes de la magie, c'est que tout est possible, non? Et l'on découvre chaque jour de nouvelles choses que l'on ne savait pas hier! De nouvelles civilisations dont on ne connaissait rien, des forêts que les satellites même n'arivent à voir...Ne vous fiez pas trop à la science, elle n'en est qu'à ses débuts, veut découvrir la fin, mais est prête à affirmer ce qu'elle ne sait pas. Souvenez vous, la Terre est ronde, pas plate. Ne parlez pas trop vite! Et de toute façon, la magie n'a rien d'incompatible avec la science puisque tous deux font partis d'un savoir plus garand que l' homme ne le pense.

Je ne veux pas m'immiscer dans votre débat (trop glissant ) mais ça ne m'empèche pas de le suivre... Je me demandais simplement si par "fantasy" tu entendais uniquement "magie" ou si ce terme regroupait aussi tout ce qui touche aux "créatures" (à défaut d'un meilleur mot): elfes, centaures, lutins...

Ansérès,dimanche 10 septembre 2006, 15:19 a écrit :Le non-sens n'a rien d'incompatible avec la vie, mais bon je ne vais pas discutailler là dessus, personne ne comprend jamais rien à ce que je dis.

Ca tu l'as dit.. parce que je me demande encore quel est le rapport avec ce que viens d'écrire Almaarea ! J'espère juste que "la vie" ne vient pas s'opposer à l'emploi de "non-existance". Mais comme je ne vois pas d'autre explication...

Vous semblez penser que tout ce qui existe ou existait (car je n'ai jamais supposé que la magie avait disparue) doit absolument laisser des traces derrière son passage. Mais les principes de la magie, c'est que tout est possible, non?

C'est sûr qu'avec ce genre d'argument, la discussion est vite close ! Je trouve bien sûr tout ça très fallacieux, puisque cela revient sur la définition même de la magie, qui jusqu'ici dans la discussion, était cantonnée à quelques miracles, croyances ou phénomènes inexpliquées (et je laisse de côté l'aspect religieux, pour ne pas envenimer le débat).

Ne vous fiez pas trop à la science, elle n'en est qu'à ses débuts, veut découvrir la fin, mais est prête à affirmer ce qu'elle ne sait pas.  :rolleyes: Souvenez vous, la Terre est ronde, pas plate. Ne parlez pas trop vite!

bis... C'est faire bien peu de cas de la recherche et des connaissances actuelles de l'humanité ! Je ne voudrais pas être trop réducteur, mais la plupart de ce que nous continuons de découvrir actuellement en physique - me semble-t-il, bien que je sois maintenant plus éloigné des milieux de la recherche - continue de se baser sur deux théories, formulées au début du XXème : celle de la relativité et celle des quantas.Et elles restent toutes d'eux d'actualité jusqu'à ce qu'on ai pu les prendre en défaut... ce qui est loin d'être le cas, en tout cas par une quelconque trace de "magie". L'inverse (cad les pseudos preuves de magie mises en doute raisonnable par la science) me semble beaucoup plus vrai ! (Cf la zététique sur ce coup-là, qui plus est loin d'être la seule....)Bref débattons si vous le souhaitez, mais évitons les contre-vérités et les arguments foireux destinés à tout emporter sans l'once d'une réflexion...

Pour répondre à Namalë, pour ma part, non les créatures fantastiques sont pour moi des animaux qui ont pu exister et qui ont été ensuite déformés en fonction des circonstances ou des buts recherchés. Un chercheur démontrait recemment que les elfes par exemple ont bien pu exister mais n'étaient en fait que des druidesses. Pourchassés, elles étaient obligés de se cacher dans les forêts, dans la nature et seraient à l'origine des elfes, lutins ou fées Certains animaux n'ont même pas besoin d'être déformés pour les croire sortis d'un conte, il suffit de regarder la tête d'un ornithorynque par exemple La "magie" pourrait très bien être des phénomènes scientiques que la zététique réussirait à prouver.Je viens de trouver un site très interessant dessus d'ailleurs,celui-là.Je pense que ce que veut dire Anséres, c'est qu'il ne faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, et qu'il n'est pas aussi déraisonnable que ça que de penser que des phénomènes ne relèveraient pas de la science pur et dur. Que des théories pourtant milles fois acceptées, peuvent d'un seul coup être remise en cause. Celle du big bang récemment fait l'objet de vif débat

Publivore,dimanche 10 septembre 2006, 17:32 a écrit :Ca tu l'as dit.. parce que je me demande encore quel est le rapport avec ce que viens d'écrire Almaarea ! J'espère juste que "la vie" ne vient pas s'opposer à l'emploi de "non-existance". Mais comme je ne vois pas d'autre explication... :rolleyes:C'est sûr qu'avec ce genre d'argument, la discussion est vite close ! Je trouve bien sûr tout ça très fallacieux, puisque cela revient sur la définition même de la magie, qui jusqu'ici dans la discussion, était cantonnée à quelques miracles, croyances ou phénomènes inexpliquées (et je laisse de côté l'aspect religieux, pour ne pas envenimer le débat). bis... C'est faire bien peu de cas de la recherche et des connaissances actuelles de l'humanité ! Je ne voudrais pas être trop réducteur, mais la plupart de ce que nous continuons de découvrir actuellement en physique - me semble-t-il, bien que je sois maintenant plus éloigné des milieux de la recherche - continue de se baser sur deux théories, formulées au début du XXème : celle de la relativité et celle des quantas.Et elles restent toutes d'eux d'actualité jusqu'à ce qu'on ai pu les prendre en défaut... ce qui est loin d'être le cas, en tout cas par une quelconque trace de "magie". L'inverse (cad les pseudos preuves de magie mises en doute raisonnable par la science) me semble beaucoup plus vrai ! (Cf la zététique sur ce coup-là, qui plus est loin d'être la seule....)Bref débattons si vous le souhaitez, mais évitons les contre-vérités et les arguments foireux destinés à tout emporter sans l'once d'une réflexion...

Je ne crois pas que tu aies répondu à mes interrogations mais que tu doutes plutôt de la raison de mon esprit. Ca m'arrive parfois aussi... après tout j'ai déjà connu une période de véritable folie. C'est sans doute la véritable raison pour laquelle j'ai laissé tomber les Brumes D'Achéron. Plus sériusement, (si possible dans ce genre de sujet) merci à Ailas d'essayer de comprendre le cheminement de mon esprit devant tous mes exemples foireux. Ce sujet me fait penser à mes parents qui retiennent le 5.5/20 en maths et dénigrent le 18.5/20 en Français...