Publivore a écrit :La Fileuse, symapthique ?Nous n'avons manifestement pas eu la même lecture de Perdido Street Station !
.Tu as très bien résumé ma pensée ;)Natacha Polony affirme également dans ce même article que "l'heroïc-fantasy est une littérature régressive...", le pire étant que par la suite elle affirme savoir parfaitement de quoi elle parle.Edit Witch: et pour remonter dans les discussions animées du forum sur le sujet c'est par là !Ethan Iktho a écrit :Natacha Polony est surtout l'auteure de cette formule immortelle, extraite d'un article qu'elle avait rédigé pour le Figaro, où elle a sévi (et sévit peut-être encore), et qu'on avait pas mal commenté ici :[...] les jeunes, jamais, ne s'approprieront le monde. [...]Il me semble difficile de faire plus rassis et étriqué du bulbe de façon si concise, qui plus est en brassant des concepts aussi larges
il n'y a pas que les trucs garous de la bit lit.Seulement, il y a quelques personnes dans l'équipe qui vont se faire un facepalm dès que j'aurais donné mon candidat.Beorn, l'ours à mi-temps de Bilbo le hobbit...*écho de 4 /facepalm au loin*En fait, j'aurais d'autres commentaires mais je vais plutôt chercher des sujets spécifiques en sachant que je n'aurais pas de réponse, à part peut-être "t'aurais pu nous le dire avant qu'un corbeau et une corneille c'était pas pareil !" 
Je dois avouer que je ne pense pas souvent aux références Tolkien parce que je me dis que beaucoup doivent déjà les avoir. Mais tu as raison, cela ne fait pas de mal de rappeler ce qui a été "traité" par le Professeur. Et whaaaat ? Une corbeille et un corbeau, c'est pas pareil ? 
Ben si, mais c'est de la bit-lit avec des totem-garou ça non ? (comment ça, le célèbre "certaines mettent les dents", c'est une autre série ? On m'aurait menti ?Witch a écrit :Et je n'ai pas parlé de la tribu dont les sorciers peuvent se transformer en leur animal-totem dans Imriel ?
)Pas d'inquiètude, je reprendrais le sujet sur Bilbo rien que pour voir comment PJ compte faire parler les corbeaux d'Erebor.Et whaaaat ? Une corbeille et un corbeau, c'est pas pareil ?
j'en ai d'ailleurs profité pour poster mon avis sur "Le Dragon Griaule" Par contre je l'ai écouté en voiture et grosses fluctuations du son pour tous les mecs. Bizarrement on entend toujours très bien Witch .Le sujet m'a bien intéressé et je trouve que vous évitez le piège de ce genre de sujet (qui était le même que pour le sujet sur les méchants) qui est de ne faire qu'une espèce de catalogue recensant les différents types de créatures (ou de méchants...) alors que ce qui est vraiment intéressant et de savoir quelle est leur fonction, comment ils s'intègrent dans le récit... La question que vous posez sur leur place m'a semblé à ce titre très judicieuse. Globalement dans vos réflexions et débats, je trouve que vous posez des questions très pertinentes mais que vous avez un peu tendance à partir trop vite sur des exemples pour illustrer vos propos - ce qui est une bonne chose à la base ça permet de donner du concret et de faire découvrir de nouvelles œuvres au grand dam de ma PAL 
(La série sur les chats m'intéresse aussi au plus haut point) - mais je trouve que vous avez un peu de mal à dépasser ces exemples (ou contre exemples) et revenir sur les idées en elles-même. Du coup j'ai un peu l'impression que ça vous détourne d'une réflexion plus abstraite ou plus théorique.Et Guigz 
Téméraire c'est super bien, lisez Téméraire (enfin au moins jusqu'au tome 3…) Et moi si, je trouve que les dragons de cette série constitue un bon exemple de créatures vrais personnages, pas que des bestioles symboliques ou avatars d'humain.Pour le débat sur Téméraire voir ici.Votre débat sur peut-il y avoir des bestioles vrais personnages m'a fait penser au roman de Robin McKinley intitulé Pégasus (voir le sujet ici, ça me permet de faire en douce un peu de pub pour cette très bonne auteur trop méconnue en France) qui met en scène la rencontre entre une société humaine et une société de Pégase. Dans ce roman, les Pégases ne viennent pas en appui aux personnages humains mais sont bien des protagonistes à part entière, ils ne jouent pas les seconds rôle derrière les humains. D'ailleurs l'auteur décrit de façon assez approfondie leur société et leur mode de fonctionnement ce qui contribue à leur donner une vraie légitimité de personnage.Quand à la question des créatures qui font trop humaines, n'est ce pas un problème qui se pose automatiquement dès qu'on donne à des bestioles des caractéristiques humaines, pensées, paroles…qu'elles ne sont pas supposées avoir. Mais du coup si on ne leur donne pas ces capacités là est-ce possible d'en faire des vrais personnages ? 
. Pour commencer, je suis d'accord avec le fait qu'en règle générale le bestiaire fantastique est plutôt associé à l'Antiquité et au Moyen-âge, mais je trouve ça assez réducteur car on en oublie complètement l'époque Moderne (XVe - XVIIIe). Cette période hérite du bestiaire moyenâgeux et l'enrichi, notamment à travers les cabinets de curiosités qui sont les ancêtres des musées. On y collectionnait une multitude d'objets rares ou étranges, comme les défenses de narval que l'on pensait être de véritables cornes de licorne, ou encore des chimères fabriquées de toute pièce. Et n'oublions pas la Bête du Gévaudan (XVIIIe) qui a marqué l'imaginaire collectif et s'est vu consacrer plusieurs films ! Tant qu'on est dans l'époque Moderne, pour moi les Fables de la Fontaine sont des allégories des valeurs morales de l'époque, et non de la fantasy .Vous avez beaucoup évoqué la créature du dragon, je suis d'accord avec Foradan sur le fait qu'ils sont loin d'être toujours neutre. Pour ma part je citerai les dragons de Pierre Pevel dans sa trilogie des Lames du cardinal. Il crée tout un bestiaire autour de la créature du dragon : dragons ancestraux, sangs-mêlés, vyvernes, dragonnets, dracs. Les dragons ancestraux ont disparu depuis des siècles sous leurs formes primordiales mais ils se cachent sous la peau d’êtres humains, infiltrés dans les plus hautes sphères du pouvoir. Ils tissent de nombreux complots dans le but d’instaurer le chaos en Europe pour régner de nouveau en maître sur le monde. Ils tiennent donc un rôle central dans l'intrigue et agissent concrètement pour dominer les hommes. A l'inverse, dans le film Cœur de Dragon de 1996, les dragons sont des créatures nobles et pacifiques.Quant à leur représentation, on les dépeint toujours de la même façon : grand, majestueux, terrible. Mais j'aime particulièrement les dragons de Terry Pratchett, maître dans l'art de retourner les codes de la fantasy. Il nous offre avec ses dragons des marais une représentation pour le moins comique. Ce qui est suffisamment rare pour être souligné et cité.Foradan a écrit :Ensuite, sur les dragons chaotiques neutres, il y a aussi les dragons fonciérement mauvais (Smaug et les autres dragons de Tolkien, d'ailleurs l'histoire n'aurait pas été la même si le personnage de couverture avait été autre chose : le ressort de l'histoire impose un ennemi plus fort qu'une armée et assis sur un trésor, quasiment incapable de vieillir...le dragon tient parfaitement le casting), et les dragons, sinon "bons" du moins alliés aux humains comme dans Téméraire, Eragon, Pern, Lanfeust (avec un rôle utilitaire de bête de charge).
Concernant l'animal compagnon, s'il y en a un qui a une personnalité bien marquée et pour le moins agressive c'est le Bagage de Terry Pratchett. Ok, je vous l'accorde ce n'est pas vraiment un animal puisque extérieurement il s'agit plutôt d'un gros coffre en bois pourvu de nombreuses petites pattes. C'est un objet magique certes, mais il possède une personnalité de chien de garde agressif qui avale quiconque tente de s'en prendre à son propriétaire. Il est bien caractérisé, il exprime diverses émotions en fonction de son état d'esprit : colère, désorientation, amour ... Avec un tel personnage on peut être tenter d'élargir la définition d'animal compagnon. Doit-il s'agir d'un animal en tant que tel ou peut-il s'agir d'un objet / entité qui possède les mêmes caractéristiques ?Vous avez également parlé des humains se transformant en animaux et je suis d'accord sur le fait qu'on retrouve presque toujours le même genre de créatures. Mais J.K Rowling a réussi à innover dans sa saga Harry Potter avec les animagus, des sorciers qui peuvent se métamorphoser en différents types d'animaux (cerf, chat, oiseau et même scarabée !). D'ailleurs le bestiaire d'Harry Potter nous offre de nouvelles sortes de créatures, avec par exemple les détracteurs et les sombrals. Et sauf erreur de ma part, je ne pense pas que les gnomes aient été évoqués non plus. Pourtant on les retrouve chez plusieurs d'auteurs, notamment chez Fetjaine.Pour finir sur la question des créatures humanoïdes, et en particulier des elfes, je citerai deux auteurs qui nous ont offert des visions différentes et intéressantes de celle à laquelle nous sommes accoutumés :- JK Rowling et ses elfes de maison : ils sont petits, et pour le moins disgracieux, et sont les bonnes à tout faire des familles de sorciers auxquels ils sont asservis.- Terry Pratchett (encore luiTerry Pratchett, Le nouveau Vade-Mecum :[Ils sont sujets à toutes sortes de maladie et sont susceptibles] d'exploser violemment en cas d’excitation, de peur, de réveil, de surprise ou d'ennui. [...] De temps en temps ressurgit cependant la mode des petites espèces de dragons des marais que des partiuliers prennent comme animaux de compagnie. [...] D'autres servent entre des mains cruelles de décapant à peinture ou d'allume-feu.
) : je vous laisse savourer la définition du maître :Terry Pratchett, Le nouveau Vade-Mecum :Ils sont vaniteux, bêtes, cruels et totalement dépourvus du moindre sentiment ou de la moindre considération envers les autres créatures - mais ils sont également beaux [...] les elfes n'arrivent pas à faire de la musique, pas plus qu'autre chose, d'ailleurs [...].
Les goûts et les couleurs... :pSinon c'était intéressant :)J'ai bien aimé la réflexion autour des bestiaires, des humanoïdes et de l'inévitable part d'humanité qui rapproche certains essais d’innovations et les met en échec.Parmi les créatures qui m'ont le plus marquée dans mon passé de lectrice il y a les Ts'liches de l'univers de Gwendalavir dans les deux trilogies d'Ewilan de Pierre Boterro. Ces espèces de mante-religieuses lézard m'ont toujours impressionnée (et j'ai toujours pensé que les héros avaient trop de facilité à s'en débarrasser !)Après concernant les elfes, c'est vrai qu'on nous les sert toujours à la même sauce. Il y a bien des essais pour les rendre maléfiques (cf : elfes noirs dans les oeuvres littéraires ou les mmorpg). Je pense, et ça n'engage que moi, que des elfes qui sont une race à part tout en étant vils et déchus sont bien illustrés dans Sorceleur d'Andrej Sapkowski. Je me souviens de leur manière d'être dans The Witcher 1, tels des rebelles humains qui luttent pour leur survie, qui sont violents et brûlent sans feu ni loi... Dans ce cas ils se rapprochent du travers 'créatures trop humaines' et on pourrait alors les remplacer par une bande de rebelle quelconque, si ce n'est leurs idéaux. Mais dans les livres, surtout les derniers, je trouve qu'ils détonnent lorsque Ciri est enlevée et emmené de force chez eux... Peut-être est-ce dû à un manque de références analogues, mais en tout cas j'ai trouvé ça original !En citant Sorceleur, d'ailleurs, on peut aussi penser que le cas du Sorceleur en lui-même est intéressant... Un cas mutant ^^Merci Witch pour avoir rappeler que si les d'Angelins (Kushiel, Jacqueline Carey) sont si parfaits cela vient de leur lignée Je saurais quoi répondre la prochaine fois qu'on me dira que Phèdre est une vulgaire Marie Sue ! (lol !)
Ce qu'en a dit Witch m'a bien tentée^^ Par contre, je vais attendre d'avoir fini Memories of ice pour le lire (d'ailleurs, je ne crois pas avoir vu de sujet dédié, donc je mettrai sûrement mon avis ici).