Elbakin.net

Milieuterrien a écrit :- Quant à m'intéresser aux idées de Tolkien sur le sujet, je le fais puisque j'ai abordé moi-même le sujet en cours de route, au-delà de cette théorie du 'monde secondaire' introduite par Foradan de façon générale et sans qu'il ait mentionné que Tolkien en était lui-même l'origine.

Message 10, que tu n'as pas lu, avec un lien. Je n'ai pas besoin de prétendre ton incohérence, tu y arrives très bien tout seul. Le monde réel est vaste, y compris sur le net, je t'invite à suivre la clé des champs et aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte et plus à ton goût puisque tu as des projets qui te prennent trop de temps pour lire les réponses qui sont patiemment données, temps que tu pourrais intelligemment économiser en réduisant tes messages.

D'ailleurs, pour en revenir au sujet et à la supposition que ce qui différencie les 'mondes' ne serait qu'une question de niveau, de secteur ou de tout ce qu'on veut, Les oeuvres de l'imagination, quelle que soit leur qualité, ne sont que des assemblages de mots, éventuellement d'images si l'auteur est graphiste. Ce ne sont donc que des fragments de codes, qui même multipliés par autant d'imprimantes qu'on voudra et diffusés dans autant de cervelles qu'on voudra, n'auront jamais plus de matérialité que la somme physique de ces multiplications, lesquelles ne se conçoivent que dans l'environnement réel qui les englobe, leur donne sens et les dépasse de toutes les façons et dans toutes les directions possibles et imaginables.Bref pour moi c'est un peu comme le positron qui se rêverait l'égal d'une galaxie.

La discussion me fatigue et je trouve que ça part en discussion ad hominem...Milieuterrien, j'attends toujours des exemples pour illustrer:

Ce qui suffit à expliquer que certains accordent au monde de Tolkien, qui est un monde fictif, donc 'secondaire' au sens où ils aiment à le définir, une primauté par rapport au monde réel dans lequel ils se meuvent et nous avec.

Ou comme tu le répètes maintenant, qui croit vraiment que le positron est plus grand que la galaxie ?

Foradan a écrit :Message 10, que tu n'as pas lu, avec un lien. Je n'ai pas besoin de prétendre ton incohérence, tu y arrives très bien tout seul. Le monde réel est vaste, y compris sur le net, je t'invite à suivre la clé des champs et aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte et plus à ton goût puisque tu as des projets qui te prennent trop de temps pour lire les réponses qui sont patiemment données, temps que tu pourrais intelligemment économiser en réduisant tes messages.

Bien sûr que si, tu as visiblement besoin de prétendre mon incohérence, vu que tu ne postes pas de messages sans y prétendre mon incohérence.D'ailleurs cela t'arrangerait tellement que je prétende moi-même mon incohérence que te voilà en train de poster un message dans lequel tu inventes que "je prétends mon incohérence", même si c'est évidemment aussi faux qu'inepte.D'ailleurs, pourquoi parles-tu du monde 'réel' pour m'y envoyer ? J'y suis déjà, et si tu penses que pour y accéder il faut aller voir ailleurs qu'ici et lire d'autres que toi, tu auras compris pourquoi je ne lis pas forcément chacun de tes messages ni n'y réponds.Par exemple, au cas où ça t'aurait échappé, j'ai fait un peu plus haut dans le topic une recherche sur internet pour y rapatrier des brins de discussion qui viennent de Tolkien, de commentateurs, etc.

Milieuterrien a écrit :3) Pour Tolkien, les liens entre Arda (monde 'secondaire') et le monde réel ('primaire') sont soit des représentations fidèles.. soit des allégories.Ce qui fait que lorsque la correspondance avec le monde réel n'est pas assurée, l'issue de secours, c'est l'allégorie : par exemple, les orques sont une allégorie de déchéance.

Non, Tolkien était fermement contre le fait que son œuvre soit présentée comme une allégorie du monde primaire. De plus, c'est oublier très vite, trop vite, mais comme d'habitude venant de ta part, le lien qui lie le monde secondaire de Tolkien et notre monde primaire : les deux sont un seul et même monde à différents âges. Tolkien a inventé une protohistoire se déroulant dans un passé primordial, précédent l'histoire telle qu'on la connait (Tolkien étant chrétien, il basait l'histoire de notre monde selon la création divine, considérant que nous étions dans un 6e ou 7e âge né avec le Christ, selon son propre décompte des années). A partir de là, et chose amusante, pour Tolkien, dans son monde secondaire ce dernier est bien le premier arrivé tandis que le monde primaire est le second.

C'est là qu'intervient un second glissement sophistique vers la consécration du n'importe quoi.

Visiblement, chacun n'a pas le même référentiel du n'importe quoi.

Dans le monde réel, Luigi Brosse, et je conclurai là-dessus pour l'instant, aucun étudiant ne consomme de Lembas car il n'existe aucun aliment, nommé Lembas ou non, qui soit capable comme le Lembas 'elfique' de couvrir une semaine de besoins alimentaires en une seule bouchée.

Et là, de poser la question que tout le monde se pose ou presque... mais où veux-tu en venir, bon sang de bois ?

Luigi Brosse a écrit :Milieuterrien, j'attends toujours des exemples pour illustrer:

Ce qui suffit à expliquer que certains accordent au monde de Tolkien, qui est un monde fictif, donc 'secondaire' au sens où ils aiment à le définir, une primauté par rapport au monde réel dans lequel ils se meuvent et nous avec.

Ou comme tu le répètes maintenant, qui croit vraiment que le positron est plus grand que la galaxie ?

Pour ça, Luigi, Je peux te donner un exemple simple aussi bien qu'une démonstration statistique : Il existe dans le monde réel plusieurs lieux, et même beaucoup, comme Sarehole Mill, Moseley Bog, Dormston etc. qui ont inspiré directement Tolkien et ses écrits. Pourtant, bien que de nombreuses années soient passées, les mêmes qui postent des milliers d'interventions ici en se déclarant 'spécialistes' n'ont apparemment jamais eu la curiosité d'aller y jeter un oeil pour retrouver ou dénicher sur place des correspondances entre les descriptions réalistes de Tolkien et les paysages réels qui ont pu les inspirer.Par contre on trouve sur Elbakin des milliers de posts qui nous expliquent que si les elfes ceci et les aigles cela, c'est parce que le sindarin ceci ou le quenya cela.Ce qui est flagrant c'est le déséquilibre ! Cette semaine encore j'ai lu, sous une de ces plumes érudites, qu'on ne trouvait aucun 'Mordor' à portée de Tolkien. Pourtant à quelques dizaines de km seulement de chez Tolkien il existe un plateau volcanique noir et désolé appelé Dartmoor où l'on trouve de nombreux 'Tors', qui sont des reliefs rocheux sombres et déchiquetés répandus sur un sol de tourbe sombre jusqu'au noirMoors, Tors, tu as l'idée.D'autant que pour parvenir à pieds sur ce plateau, il faut emprunter... un très long escalier.Puiser et repuiser ses sources parmi le Silmarillion fictif plutôt que là où il a posé les pieds, c'est un peu comme chercher les racines de la création là où sont ses feuilles. Même si Tolkien prétend avoir construit ses histoires à partir du Silmarillion, le Silmarillion lui-même n'est en aucun cas un donné d'avance puisqu'il est fictif, mais plutôt le fruit de contes pré-digérés et autres images du monde réel dont Tolkien a perdu le souvenir, réordonnés certes en grille 'chronologique'.Pour ma comparaison entre le positron et la galaxie, c'est juste un ordre de grandeur comparant la matérialité physique d'une oeuvre littéraire, fût-elle porteuse de l'ambition de 'créer un monde', et celle du monde réel. Si tu en cherches l'idée, relis simplement le message qui a introduit cette comparaison : des imprimantes et des cervelles, un peu d'encre et des neurones. C'est-à-dire quasi rien à côté d'une planète réelle, de mondes réels.Ces oeuvres n'existent et ne peuvent être comprises que parce que le monde réel fournit de quoi leur associer des images.

Milieuterrien a écrit :Il existe dans le monde réel plusieurs lieux, et même beaucoup, comme Sarehole Mill, Moseley Bog, Dormston etc. qui ont inspiré directement Tolkien et ses écrits. Pourtant, bien que de nombreuses années soient passées, les mêmes qui postent des milliers d'interventions ici en se déclarant 'spécialistes' n'ont apparemment jamais eu la curiosité d'aller y jeter un oeil pour retrouver ou dénicher sur place des correspondances entre les descriptions réalistes de Tolkien et les paysages réels qui ont pu les inspirer.Par contre on trouve sur Elbakin des milliers de posts qui nous expliquent que si les elfes ceci et les aigles cela, c'est parce que le sindarin ceci ou le quenya cela.Ce qui est flagrant c'est le déséquilibre !

Ce n'est pas parce qu'Elbakin n'en parle pas ou peu que ça n'a pas été étudié. Je n'ai pas le temps de chercher des noms, mais notamment au sein de la Tolkien Society, il y a plusieurs personnes qui font ça très bien.

Cette semaine encore j'ai lu, sous une de ces plumes érudites, qu'on ne trouvait aucun 'Mordor' à portée de Tolkien. Pourtant à quelques dizaines de km seulement de chez Tolkien il existe un plateau volcanique noir et désolé appelé Dartmoor où l'on trouve de nombreux 'Tors', qui sont des reliefs rocheux sombres et déchiquetés répandus sur un sol de tourbe sombre jusqu'au noir[img align=C]http://www.legendarydartmoor.co.uk/images/Tor6.gif[/url]Moors, Tors, tu as l'idée.D'autant que pour parvenir à pieds sur ce plateau, il faut emprunter... un très long escalier.

Là encore ce sont, attention, je lâche le mot qui fâche : des hypothèses ! Écrit moi un article détaillé, argumenté, s'appuyant sur des sources de la vie de Tolkien qui prouvent que ceci est plus qu'une simple coïncidence et il y aura matière à discuter. Jusque-là, rien n'indique que la simple proximité douteuse entre Moors Tors et Mordor soit une inspiration.

Ces oeuvres n'existent et ne peuvent être comprises que parce que le monde réel fournit de quoi leur associer des images.

Et en quoi cela ôte-t-il son poids à l’œuvre d'imagination ?

Alors cette fois, je n'ai vraiment pas le courage de lire tout ça tellement le message d'ouverture était basé sur une ânerie avec cette vision "pourrie" de primaire que Milieuterrien a sortie sans même prendre la peine d'ouvrir un dictionnaire...Une couleur primaire c'est péjoratif ? L'école primaire c'est péjoratif ? Non ce sont juste les couleurs de base permettant de créer toutes les autres couleurs, l'école primaire étant celle où les connaissances de bases sont apprises aux enfants pour qu'ils puissent avoir un minimum de savoir dans la vie et choisir leur avenir... C'est péjoratif ça ???? et quelqu'un qui est primaire pour moi c'est juste quelqu'un qui ne se préoccupe que de l'essentiel. Oups je viens de me rendre compte en essayant de m'accrocher pour lire le reste des interventions, que Foradan avait déjà dit la même chose Alors pour moi, notre monde primaire, qui est le monde réel, est juste celui à partir duquel les autres ont été imaginés.En ce qui me concerne, j'assume totalement le fait de lire de la fantasy pour me sortir de notre monde désastreux. Il a certes tout plein de choses fantastiques à offrir, mais rien que tomber sur les infos me donne envie de déprimer et de m'énerver contre la connerie des gens, des politiques, de la religion etc... Ce qui ne veut pas dire que je privilégie les mondes fantastiques pour autant !Par contre, je ne comprends pas que quelqu'un qui a pris pour pseudo "Milieuterrien" passe sont temps à déblatérer sur les mondes de la fantasy, entre autres, comme tu le fais et à trouver inconsidéré de donner "la primauté" des mondes fantastiques et de celui de Tolkien en particulier, sur le monde réel, alors que toi même, avec ce pseudo, tu donnes l'impression de te définir comme appartenant à la Terre du Milieu, et non pas à la Terre tout court... Et la plus grande question que je me pose est donc : mais qu'est ce que tu fais sur ce forum si tu as tant de choses à reprocher à la fantasy, aux gens qui écrivent des livres de fantasy, aux gens qui aiment la fantasy !! Tu ne peux pas te contenter d'en lire en l'appréciant sans chercher à la dénigrer ou à comprendre le pourquoi du comment ??? C'est comme chercher à tout prix à comprendre le fonctionnement d'un tour de magie, supprimant par là même l'émerveillement, l'étonnement...

Yksin a écrit :Est-ce que je suis le seul à ne pas comprendre le sens de certaines phrases ?Un débat (compliqué certes) c'est bien, mais c'est encore mieux de le rendre accessible au plus grand nombre nan ? Ou alors c'est juste un débat d'élites tolkiennistes qui n'intéresse que les élites ?

Ah ben tiens je suis bien d'accord avec toi ! J'essaie de m'accrocher pour tout lire, mais les 3/4 des phrases de Milieuterrien en particulier, me semblent bien trop alambiquées pour vouloir vraiment dire quelque chose au fond... Y a-t-il vraiment un intérêt à étaler ainsi de grands mots compliqués pour dire des imbécillités ?? (ah ben oui hein je m'agace un peu, comme devant les infos !)

Druss a écrit :Tolkien était fermement contre le fait que son œuvre soit présentée comme une allégorie du monde primaire. De plus, c'est oublier très vite, trop vite, mais comme d'habitude venant de ta part, le lien qui lie le monde secondaire de Tolkien et notre monde primaire : les deux sont un seul et même monde à différents âges. Tolkien a inventé une protohistoire se déroulant dans un passé primordial, précédent l'histoire telle qu'on la connait (Tolkien étant chrétien, il basait l'histoire de notre monde selon la création divine, considérant que nous étions dans un 6e ou 7e âge né avec le Christ, selon son propre décompte des années). A partir de là, et chose amusante, pour Tolkien, dans son monde secondaire ce dernier est bien le premier arrivé tandis que le monde primaire est le second.

Ce n'est pas un oubli de ma part Druss, j'ignorais cela. D'ailleurs je ne suis pas sûr que ça soit connu de tous, car je n'avais rien lu de tel ici jusqu'à présent (il faut dire aussi que je m'étais totalement détaché d'Elbakin depuis 5 bonnes années et que c'est juste la résurgence du Hobbit qui m'a fait retraîner mes guêtres par ici).J'avoue que si un autre que toi m'avais dit ça, je serais parti illico d'un éclat de rire en gargouillant quelque chose comme 'c'est ça, Vanessa', mais vu que tu fais partie des rares ayant dû se coltiner dans le monde réel l'épluchage des sources jusqu'au fond de la bassine, je passe illico au stade 'O Pôvre !'Tu dois me trouver sarcastique, mais j'imagine que si tu es un mécréant, il a bien dû t'échapper un juron en trouvant sous ta pioche la preuve ou la supposition que Tolkien pouvait effectivement confondre son Arda avec le monde réel. Je ne dégaine pas souvent le 'ouh la', mais là j'avoue que...Parce que si ce que tu dis est exact, ça voudrait dire que Tolkien se prenait en quelque sorte pour un re-découvreur de la Genèse avant la Genèse. Et là, les questions arrivent en foule : Etait-il tout seul à se figurer ça, en ne l'ayant révélé que le soir de son Extrême-Onction, ou bien l'entourage de son presbytère et ses éditeurs étaient-ils dans la confidence dès le départ ?Officiellement (à moins que ça soit officieusement) on nous répète toujours que le monde de Tolkien n'était pas porteur d'une ambition prophétique, alors que cette révélation tendrait à démontrer exactement le contraire..Là, je ne m'attendais vraiment pas à ça.PS - C'est tellement grotesque que c'est encore pire que ce que j'imaginais.

Dans le monde réel, Luigi Brosse, et je conclurai là-dessus pour l'instant, aucun étudiant ne consomme de Lembas car il n'existe aucun aliment, nommé Lembas ou non, qui soit capable comme le Lembas 'elfique' de couvrir une semaine de besoins alimentaires en une seule bouchée.

Et là, de poser la question que tout le monde se pose ou presque... mais où veux-tu en venir, bon sang de bois ?

...Où je veux en venir ? Je vous l'ai déjà dit, ouvrir un chemin empruntable par des rôlistes en direction de la réconciliation avec le monde réel, pas celui des Livres mais celui qui est sous nos pieds.Mais les détails ne seront connus que par ceux qui m'inspireront confiance, et honnêtement, j'en vois tellement ici qui ont accumulé tellement de points de malus qu'il ne faudrait quand même pas rêver que je vous dise tout sur Elbakin.Et tant pis si ceux-là terminent en nuisances perpétuelles comme des hobs contrariés.

Mayliandra a écrit :

Yksin a écrit :Est-ce que je suis le seul à ne pas comprendre le sens de certaines phrases ?Un débat (compliqué certes) c'est bien, mais c'est encore mieux de le rendre accessible au plus grand nombre nan ? Ou alors c'est juste un débat d'élites tolkiennistes qui n'intéresse que les élites ?

Ah ben tiens je suis bien d'accord avec toi ! J'essaie de m'accrocher pour tout lire, mais les 3/4 des phrases de Milieuterrien en particulier, me semblent bien trop alambiquées pour vouloir vraiment dire quelque chose au fond... Y a-t-il vraiment un intérêt à étaler ainsi de grands mots compliqués pour dire des imbécillités ?? (ah ben oui hein je m'agace un peu, comme devant les infos !)

Il me semble pour ma part que c'est systématique, on pourrait bien parler ici de la couleur du ciel ou de fraises tagada, les protagonistes sont "programmer" pour ne pas être d'accord!!!

Mais vas-y, fais le ce voyage ! Prends des photos, écris des articles et même reviens en parler si tu veux mais si tu pouvais arrêter de déniger ce qui se fait ici parce que tout le monde ne partage pas ta fascination pour les paysages qui ont entourés Tolkien.Ce qui pourrait éventuellement être intéressant dans tes propos se NOIE dans la masse de tes plaintes sur les orientations que les autres prennent dans leur propos parce ce que ça ne va pas vers le ou les sujets qui t'intéressent. Donc là STOP, c'est l'été certes mais ça fait des jours qu'on te laisse t'exprimer. AVIS MODERATION Soit tu énonces tes idées sans piques, sous entendus, reproches à untel ou untel Soit j'éditerai tes messages SANS AUCUNE SOMMATION Oui je sais c'est injuste, c'est la réalité du monde primaire et tu as déjà été amplement prévenu.

Heu dites, à part le fait que je me demande ENCORE pourquoi vous prenez la peine de lui répondre, je ne comprends pas trop ses buts.Il essaie de sortir nos esprits faibles et abrutis d'un monde où nous nous sommes enfuis pour ignorer le monde réel, c'est ça ?

Witch a écrit :Mais vas-y, fais le ce voyage ! Prends des photos, écris des articles et même reviens en parler si tu veux mais si tu pouvais arrêter de déniger ce qui se fait ici parce que tout le monde ne partage pas ta fascination pour les paysages qui ont entourés Tolkien.Ce qui pourrait éventuellement être intéressant dans tes propos se NOIE dans la masse de tes plaintes sur les orientations que les autres prennent dans leur propos parce ce que ça ne va pas vers le ou les sujets qui t'intéressent. Donc là STOP, c'est l'été certes mais ça fait des jours qu'on te laisse t'exprimer. AVIS MODERATION Soit tu énonces tes idées sans piques, sous entendus, reproches à untel ou untel Soit j'éditerai tes messages SANS AUCUNE SOMMATION Oui je sais c'est injuste, c'est la réalité du monde primaire et tu as déjà été amplement prévenu.

Avec des propos comme " Je vous l'ai déjà dit, ouvrir un chemin empruntable par des rôlistes en direction de la réconciliation avec le monde réel, pas celui des Livres mais celui qui est sous nos pieds.", pas moyen d'aller directement à la sanction ?PS : si une trolette envoie un DON'T FEED THE TROLL, mais où va ce fameux monde réel ???

Faudrait que je songe à me raser, c'est ça ?

Milieuterrien a écrit :Mais les détails ne seront connus que par ceux qui m'inspireront confiance, et honnêtement, j'en vois tellement ici qui ont accumulé tellement de points de malus qu'il ne faudrait quand même pas rêver que je vous dise tout sur Elbakin.

Je laisse de côté mon envie furieuse de répliquer point par point à l'absurdité de ce que je lis vu que d'autres l'ont fait et que de toute évidence cela ne sert à rien pour réagir seulement à ce que je viens de citer en tant que modératrice énervée. Et je ne fais pas dans la dentelle parce qu'il y a un moment où ça suffit.1) J'aurais envie de dire que ça tombe bien, on ne veut pas les détails, tu nous assommes déjà depuis des jours avec tes élucubrations, mais en tant que modo je me contente de remarquer que tu tiens des propos sans suite et refuses de respecter les conventions d'une conversation qui consistent notamment à être attentif à ce que disent les autres pour s'appuyer dessus et construire ainsi une discussion cohérente. Cela n'intéresse personne sur ce forum de bavarder dans le vide pendant que tu refuses toute réponse et pars aussitôt sur un autre sujet en prétendant n'avoir jamais voulu dire ce que tu as pourtant écrit en toutes lettres.2) Même quand on comprend où tu sembles vouloir en venir et que l'on te propose de débattre posément sur ce thème dont on sent qu'il te tient à cœur, tu refuses toute discussion en jouant les incompris et les persécutés malgré les multiples tentatives de tes interlocuteurs pour tenter de cerner le sujet et de te répondre pertinemment (le nombre de messages qu'a atteint ce sujet en témoigne).Ceux que ces détails intéressent sont entièrement libres de te contacter par MP. Tu es entièrement libre de parler de ton projet et de poser des questions qui s'y rapportent, c'est le but d'un forum. Mais tu le fais en respectant les règles du forum et tes interlocuteurs.Comme l'a dit Witch (qui a posté pendant que je rédigeais ce message, que je poste quand même parce que la répétition semble te plaire), tu es prévenu, nous agirons en conséquence si tu conserves cette attitude.

...Où je veux en venir ? Je vous l'ai déjà dit, ouvrir un chemin empruntable par des rôlistes en direction de la réconciliation avec le monde réel, pas celui des Livres mais celui qui est sous nos pieds.

Les rôlistes maintenant. Et tu veux donc guérir les gens ? :huh:Je crois qu'il est temps de prendre des vacances, là.

Milieuterrien a écrit :J'avoue que si un autre que toi m'avais dit ça, je serais parti illico d'un éclat de rire en gargouillant quelque chose comme 'c'est ça, Vanessa', mais vu que tu fais partie des rares ayant dû se coltiner dans le monde réel l'épluchage des sources jusqu'au fond de la bassine, je passe illico au stade 'O Pôvre !'Tu dois me trouver sarcastique, mais j'imagine que si tu es un mécréant, il a bien dû t'échapper un juron en trouvant sous ta pioche la preuve ou la supposition que Tolkien pouvait effectivement confondre son Arda avec le monde réel. Je ne dégaine pas souvent le 'ouh la', mais là j'avoue que...

Encore des phrases alambiquées... * Tu dois me trouver sarcastique : oui sans aucun doute.* mais j'imagine que si tu es un mécréant : comme mécréant est un terme qui possède plusieurs définitions, mais que la première indique expressément qu'un mécréant possède une autre religion que la religion chrétienne seule admise... alors non, je n'en suis pas un car je ne crois en aucune religion.* il a bien dû t'échapper un juron en trouvant sous ta pioche la preuve ou la supposition que Tolkien pouvait effectivement confondre son Arda avec le monde réel : Et pourquoi aurais-je dû jurer, je te prie ?

Parce que si ce que tu dis est exact, ça voudrait dire que Tolkien se prenait en quelque sorte pour un re-découvreur de la Genèse avant la Genèse. Et là, les questions arrivent en foule : Etait-il tout seul à se figurer ça, en ne l'ayant révélé que le soir de son Extrême-Onction, ou bien l'entourage de son presbytère et ses éditeurs étaient-ils dans la confidence dès le départ ?Officiellement (à moins que ça soit officieusement) on nous répète toujours que le monde de Tolkien n'était pas porteur d'une ambition prophétique, alors que cette révélation tendrait à démontrer exactement le contraire..

Va relire quelques précédents posts de Sarmate, tu les remets en contexte, tu ouvres Du Contes de Fées, et hop, la réponse est là. Je ne suis pas là pour te mâcher le travail, surtout que je suis en vacances.

Là, je ne m'attendais vraiment pas à ça.PS - C'est tellement grotesque que c'est encore pire que ce que j'imaginais.

Le problème c'est que tu ne t'attends à rien qui sorte de l'ordinaire que tu imagines. Tant que ça n'entre pas dans le cadre borné par ton esprit embrumé, ça ne peut qu'être grotesque. Quand vas-tu enfin comprendre que si des générations de lecteurs et d'universitaires se sont attachés à cette oeuvre, ce n'est justement pas parce qu'elle est grotesque ? Es-tu donc si imbu de toi-même qu'il faille que tu remettes tout en question ?

@ Druss : c'est pareil : je veux bien admettre qu'il y ait un certain intérêt à "échanger" parce que ça fait marcher vos cellules grises de fans de Tolkien mais là ton message N'APPORTE RIEN Donc STOP aussi.

Milieuterrien a écrit :...Où je veux en venir ? Je vous l'ai déjà dit, ouvrir un chemin empruntable par des rôlistes en direction de la réconciliation avec le monde réel, pas celui des Livres mais celui qui est sous nos pieds.

Quelques questions pour toi Milieuterrien, en fait ton problème n'est ce pas plutôt la littérature de fiction ? D'une part, explique moi en quoi, Arsène Lupin, Sherlock Holmes, San Antonio, Nemo, Achab ont plus de substance que Gandalf, Rand ou Jon Snow.D'autre part, pour ton monde réel, dans la littérature il n'a de réel (éventuellement) que pour celui qui l'écrit (pour peu qu'il ait pris la peine de visiter les lieux qu'il décrit). Imaginons, tu n'as jamais été à Lyon, dans le livre que tu lis le héros/personnage principal se rend dans cette ville, il arrive à la Part-Dieu, il loge du côté de la place Bellevue et se rend le lendemain au siège d'Interpol. Avec une description aux petits oignons, ces trois quartiers deviennent plus ou moins réel pour toi, mais qu'en est il du reste de la ville de Lyon ? Ne reste-t-elle pas juste une sorte de flou artistique autour de ce que tu as pu créer dans ton imaginaire (houuu le vilain mot) comme étant la ville de Lyon ? Cette ville n'a pas plus de réalité que ce que j'imagine comme étant Hobbitebourg, je te l'assure.A moins que ton idée ne soit : dès que je lis un livre il faut que j'aille visiter les lieux décrit ? Perso j'ai déjà à peine le budget pour acheter quelques livres, aucune chance que je puisse faire cela.Sinon pour ce qui est du sauvetage de notre âme perdue de lecteur de fantasy, pense tu réellement que nous sommes monomaniaque de fantasy ? Que nous ne lisons pas des livres d'Histoire, des polars, des essais, des romans à l'eau de rose, des revues (scientifiques, musicales .....), de la sf et ce, chacun selon ses goûts ? Que nous restons cloitrés chez nous, sans sortir avec des amis (avons nous seulement des amis ?) au resto, boire un coup, en randonnée ?PS (pour les autres) : désolé de remettre une pièce dans le nourrain