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Publivore,mardi 20 janvier 2004, 22:20 a écrit :

Fanchtang,mardi 20 janvier 2004, 20:27 a écrit :Par contre pour Neville...bon j'y croit pas trop parceque lui n'a pas été marqué directement par Voldemort.

Euh, je n'ai pas lu L'ordre du Phénix, mais dans mon souvenir (lointain, il est vrai) :

Je ne crois pas que Fanchtang parlait de "marquer" dans ce sens là. Oui, c'est sûr que Neville est marqué à vie psychologiquement après ce que Voldemort a fait à ses parents. Mais contrairement à Harry, il n'a pas de marque physique. C'est pourquoi la prophétie, à mon avis aussi, parle de Harry et pas de Neville qui n'a pas de cicatrice.

Encore et toujours : SPOILERSBon, oK, peut-être que DUmbledore est clean. En fait, c'est même très probable, car si Rowling avat voulut le montrer sous son mauvais jour, elle l'aurait fait dans ce tome-ci je pense. Il est plus probable que c'est mon antipathie pour le directeur qui me fait monter en épingle des faits insignifiants (quoique...on y reviendra)Car il n'y a rien à faire, Dumbledore, je ne l'aime pas ! Avant, c'était simplement que je n'éprouvais pas plus de sympahtie que ça. Maintenant, c'est carrément que je ne l'aime pas. Depuis que j'ai lu la scène qui suit la mort de ***. J'ai trouvé son attitude détestable d'un bout à l'autre !Je n'ai pas eu l'impression qu'il essayait de permettre à Harry d'exprimer sa oduleur, j'ai eu l'impression, bien au contraire, qu'il se comportait comme si il refusait d'en tenir compe:- Il commence par théoriser sur les sentiments d'Harry : ta tristesse est ta plus grande force, et gnagnagna... Ouais, merci pour le conseil, mais ça pouvait attendre un peu non. Moi, quelqu'un me dit ça quand je pleure, je lui balance le premier truc qui me tombe sous la main ! Connard va... - Ensuite, il profite de la situation pour retourner mine de rien le couteau dans la plaie : Tu as déjà perdu ton père, et puis ta mère, et maintenant, celui de ta famille qui tétait le plus proche : ton parrain. Alors ne vient pas me dire que ça te ne fait iren ! Tu souffres, c'est obligé.... Sadique, va ... - Et il termine très paisiblement en empêchant Harry de sortir tant qu'il n'a pas dit ce que lui a envie de dire ! Tant que lui n'a pas pu soulager SA consience; Comme si Harry n'avait pas assez à gérer sur le coup. Egoïste va.... Quant à la larme, après réflexion, je n'ai rien à en dire. Je sous estime peut-être la tristesse qu'il ressent à la mort de *** Et à celle possible d'Harry. Mais je maintient qu'il se met en avant pendant toute cette scène.J'avais dit que je reviendrais sur un truc au sujet de mes doutes : je me rappelle d'un passage qui m'avait fait dresser l'oreille. Un paragraphe qui se finit par Hermione disant si on ne peux pas faire confiance à Dumbledore, on ne peux faire confiance à personne. Ca me paraissait sonner très "prophétique".Je veux bien croire que tout ça, c'est juste pour entretenir les spéculations, mais je trouve que un auteur qui écrit la phrase que je citais quelques messages plus haut sans y donner suite est un peu tordu !Anka

ouh là, t'es dure là personnellement je trouve cette scène très réussie, je n'ai pas du tout éprouvé ce que tu expliques en la lisant, au contraire. C'est clair, Harry en veut à tout le monde, et aussi à lui, mais je trouve que Dumbledore a la bonne attitude. S'il avait laissé sortir Harry, que se serait-il passé ? Harry aurait été toujours aussi furieux, il aurait remaché ça et rien de bon n'en serait sorti. Au contraire ici Dumbledore crève l'abcès, le met en face des faits, afin de pouvoir aller de l'avant. Et il révèle ses faiblesses, pour permettre à Harry de comprendre que les adultes n'ont pas toujours raison mais doivent assumer leurs décisions...

Et bien!!! Cette scène ne m'a pas choqué plus que ça (peut-être parce que j'étais moi-même en larmes donc j'étais peut-être pas très attentive... ), j'ai trouvé comme Lujayne que Dumbledore avait raison d'obliger Harry à dire ce qu'il avait sur le coeur plutôt que de ruminer ça tout seul. Ceci dit, la phrase que tu cites où Dumbledore fait remarquer à Harry qu'il a déjà perdu son père, sa mère, etc m'avait fait tiqué. Oui, c'est bon, on sait pas besoin d'en rajouter!! Mais je trouve ça bien que Dumbledore avoue ses faiblesses, ça montre à Harry, comme le dit justement Hermione, qu'ils ne peuvent plus faire confiance à personne. Donc, ils vont maintenant être obligés de se prendre en charge, d'avoir plus de responsabilités et donc d'entrer dans l'âge adulte. Je pense que c'est pour ça que Rowling dit ça pour insister sur l'évolution future de ses personnages et leurs raisons plutôt que pour faire suspecter Dumbledore. Mais bon, je peux me tromper... On va peut-être découvrir que Dumbledore est en fait un Mangamort, voire Voldemort lui-même...

SPOILERJe change de sujet, mais un truc qui m'a fait halluciner c'est d'entendre Dumbledore appeler Voldemort Tom à la fin au ministère! Ca démistifie le grand méchant! ;)Non, mais surtout ça rappelle l'ancienneté de leur relation de prof à élève, l'implication très profonde de Dumbledore et le terrible sentiment d'échec qu'il doit ressentir...bref, j'ai trouvé ce petit détail très pertinent.Thys

Bête truc : ce n'est pas parce que quelqu'un a des faiblesses qu'on ne peut pas lui faire confiance ( sinon, effectivement, on ne peut faire confiance à personne... pas même à soi-même ... )A ârt çà : Dumbledore ne me parraît pas du tout être un méchant, ou un Mangemort ( sinon, pourquoi protéger Harry au lieu de le donner immédiatement à Tommy, maintenant qu'il a repris forme ). Par contre, ce n'est pas non plus un "gentil tout plein". Son but m'a l'air de lutter à n'importe quel prix ( même la vie de ses proches ) contre Voldemort ( il me fait un peu penser au Merlin de Cornwell ou à la Viviane de Bradley ). Il a déjà eu cette attitude à la fin de la Coupe de Feu.

Thys,jeudi 22 janvier 2004, 09:10 a écrit :SPOILERSun truc qui m'a fait halluciner c'est d'entendre Dumbledore appeler Voldemort Tom à la fin au ministère!  ... j'ai trouvé ce petit détail très pertinent.Thys

Pareil ! J'ai beaucoup aimé ! Très bien joué, très déconcertant.Cela dit, je me demandais... Bon, moi non plus je ne pense pas que Dumbledore soit un mangemort (ou alors Rowling a intérêt à s'expliquer !), je lui prêtais plutôt d'autres buts personnels et encore dissimulés.Mais en relisant ça je me suis demandé : et siil y avait une petite relation de parentée entre les deux, du côté de la mère de Voldemort et du frère de Dumbledore. Ca m'étonnerai beaucoup (ça se serait su), mais moi ça me plairait bien : le Grand Gentil ascendant du Grand Méchant, ça inverserait la situation habituelle de " Je suis ton père Luke...". Pour changer de sujet : Snape (Rogue). J'avoue être un peu déçue par le déroulement des séances d'Ocllumency (?). J'aurai aimé qu'à un moment ou l'autre, Snape éprouve un peu de compassion en voyant certains souvenirs de Harry. Maintenant, évidemment, Il y a peu de chance : il a une excellente raison de haïr harry. Et c'est normal. D'après mes critères personnels, Harry a été bien dégeulasse sur ce coup-là.Je me posais une question (encore !) : trouvez-vous normale que dans HP5, Lucius Malfoy continue à dire du bien de Snape ? A la fin du 4, quand Voldemort mentionne les deathe eaters manquants, il en cite "un qui a fuit et ne reviendra pas vers moi... il payera", que j'avais associé à Snape. Comment Snape a pu regagner la confiance des death earters ?! ca me paraît mission impossible.!Là aussi, je voudrais bien une explication.Anka

SPOILERSJe me suis toujours demandé aussi pourquoi Rogue, qui selon Dumbledore était de leur côté, était aussi pote avec les Malefoy, quand il était Mangemort je veux bien, mais maintenant? Pourquoi privilégie-t-il encore Drago et pourquoi Lucius dit du bien de lui? Moi aussi je trouve ça bizarre... A moins que Lucius ne soit pas au courant et que du coup Rogue fasse comme si de rien n'était mais bon ça m'étonnerait que Lucius Malefoy ne soit pas au courant de ça... Donc je m'interroge aussi!! (Du coup, je t'aide pas beaucoup là... )Quant au possible lien de parenté Dumbledore-Voldemort, théorie interessante... mais je n'y crois pas, on a déjà eu la découverte de la parenté Sirius-Bellatrix (qui n'est pas la seule de la famille à être du côté obscur en plus...) donc Dumbledore-Voldemort, ça ferait trop "redite", je trouve.

Spoilers (au cas où) Concernant l'attitude de Snape, je me pose aussi des questions son attitude est pour le moins ambiguë mais je pense sincèrement qu'il est du bon côté. Je verrais bien le fait de favoriser Drago (et par la même occasion de descendre Harry) comme une vengeance vis-à-vis de James Potter, à qui il voue une haine féroce (on en a découvert les raisons dans le V).A mon avis, Snape n'a pas regagné la confiance des Death Eaters mais sait-il qu'ils sont au courant de sa trahison ? (ils ne sont pas à découvert à la fin du IV il me semble, ils ne savent peut-être pas tous qui est qui ) l'attitude de Lucius est peut-être une manière de ne pas trop éveiller ses soupçons et sa méfiance

et avez vous pensé au fait que comme c'est un espion pour Dumbledore, il favorise malfoy pour rester dans les petits papiers d'un deatheater de premier ordre, pour ne pas éveiller les soupsçons en somme ?S'il maltraitait le fils du boss, ca ferait mauvais genre, vous ne croyez pas ?

Oui, ça s'est entendu, Zébulmon. Non moi ce qui me pose question, c'est que Voldemort, à la fin du 4 avait parfaitement l'air de savoir qui l'avait trahit ou non. Et vu qu'il y a 15 ans, Snape les a déjà trahi en jouant les espions, je ne vois pas comment ils peuvent lui faire confiance. Voldemort voit 6 death eaters manquants et les décrits, dont : "Un dont je pense qu'il m'a quitté pour toujours et ne reviendra pas... Il sera tué bien sûr".Je suis certaine qu'il parle de Snape et il a du prévenir les autres death eaters à son sujet. Comment peuvent-ils faire confiance à Snape. Qu'a-t-il fait pour rentrer dans leur petits papiers ?Dumbledore à Snape (a la fin du 4): Vous savez ce que je dois vous demander... Si vous êtes prêt, si vous êtes préparés...Je suis certaine que c'est lié. Mais en quoi bon dieu ?Ou alors, les death eaters font croire à Snape qu'ils ont confiance en lui pour l'attirer dans un piège...?Bizarre tout ça.Anka

Petite déception dans mon cas avec ce tome! Trop long, pas assez de rythme et c'est un détail mais je ne supportais plus ces passages où, quand un personnage s'énerve, les caractères passent en majuscule.(arggg)Sinon c'est avec plaisir que l'on retrouve tous ces petits et grands sorciers, Harry grandit et JKR l'écrit très bien et j'ai adoré cette "armée de Dumbledore". Mais ça se traîne........

Riddick,vendredi 23 janvier 2004, 00:39 a écrit :Petite déception dans mon cas avec ce tome!  Trop long, pas assez de rythme et c'est un détail mais je ne supportais plus ces passages où, quand un personnage s'énerve, les caractères passent en majuscule.(arggg)Sinon c'est avec plaisir que l'on retrouve tous ces petits et grands sorciers, Harry grandit et JKR l'écrit très bien et j'ai adoré cette "armée de Dumbledore". Mais ça se traîne........

Je suis assez d'accord avec Riddick.Ça sent la recette miracle que l'on reprend encore une fois.Cette grande incompréhension entre les enfants et les adultes. Tous ces secrets qui ne sont pas dit de part et d'autres, c'est pareil depuis le tome 1...Heureusement que l'écriture est fluide et efficace, les personnages attachants et quelques détails piquants (comme le personnage de Luna) parce que cette histoire n'aurait jamais du faire 1000 pages !Petite question: ne trouvez vous pas que Serpentard devrait être dissoute, vraiment y a t-il quelqu'un de sain d'esprit qui garderait ce nid de vipères en son sein ?

SPOILER

Un dont je pense qu'il m'a quitté pour toujours et ne reviendra pas... Il sera tué bien sûr".

Et alors?Vous avez oublié Karkarof qui s'est tiré à la fin du 4ème?Perso je pense que c'est lui à qu'il est fait allusion.Et je pense aussi que la mystérieuse mission de Rogue pour l'Ordre est justement de reprendre son rôle d'espion, je crois tout à fait possible qu'il ait relié des liens avec les mangemorts, ça expliquerait son amitié avec Malefoy père et son favoritisme avec le fils ainsi que les fils Goyle et Crabbe.Ceci dit, je les trouve quand même un peu naif de ne pas voir qu'il espionne contre eux, mais s'il est vraiment très fort en oculmancie, ça se tient, il est possible qu'il arrive à les mystifier...même Voldemort qui se repose entièrement là-dessus pour savoir qui lui est fidèle, il ne sait sans doute pas que Dumbledore a initié Rogue à la discipline (enfin, je pense que c'est lui qui lui a appris.)Sinon Anka ta théorie est séduisante :)J'avais oublié le frère de Dumbledore, on en parle un moment puis...plus rien...C'est louche, il y a anguille sous roche et si ce n'est pas une histoire de parenté avec Voldemort, ça sera autre chose...Thys

Entièrement d'accord avec Thys Et aussi avec Riddick sur les passages tout en majuscules qui m'énervait vraiment, quand on tournait la page, y'avait même pas besoin de lire pour savoir qu'il y avait une enguelade ;)La question de l'ascendance Dumbledore-Voldemort peut se poser, mais je n'y crois sincèrement pas ... Par contre une chose est sûre, à mon avis, on va voir le frère de Dumbledore débarquer et ça va changer pas mal de choses

Shinji ar Barzh,vendredi 23 janvier 2004, 10:41 a écrit :Entièrement d'accord avec Thys

Moi également... Oui, ça se tient bien tout ça : ça expliquerait la mission de Dumbledore, et l'attitude de Lucius.Quant au frère de dumbledore, je l'avais déjà oublié.... Mais je n'y crois quand même pas, Rowling nous referait pas 2 fois le coup du lien de parenté. Par contre, si elle nous en parle, ça doit pas être pour rien, donc on peut en effet s'attendre à le voir débarquer... et puis ça ferait un nouveau personnage interessant...

SalutA mon avis la phrase de Voldemort n'est pas adressée à Rogue. En fait Rogue n'a jamais été découvert. Quand au fait de favoriser Malefroy et autres, c'est dans son caractère tous simplement (et je suis du même avis avec thys au sujet du liens avec Malefroy). Il a des affinités au niveau des valeurs. D'ailleurs c'est pour cela qu'il a rejoint Voldemort. Mais il nous manque un bout de son passé pour en dire plus.En même temps cette affinité explique aussi qu'il n'est pas été découvert (+ l'occlumencie peut être). En effet il se comporte bien comme un Mangemort.L'auteur garde un doute sur le camps dans lequel il est...dans la suite il pourrait très bien être le traitre qui tuera Dumbledore. La personne de confiance qui trahi. Mais j'espère qu'il restera juste un "gentil", une personne qui à choisi d'aller contre sa nature et de rejoindre le camps du bien. En restant du bon coté ca fait de lui un personnage bien plus interessant, plus complexe, avec des dualité interessante. Pour revenir à l'écriture et à la durée du livre et bien je ne comprend pas la critique. Après tous le but du Livre est de créer un univers. Il n'est pas nécessaire de créer toute une série de petites explications pour qu'il soit bien. Il suffit que le lecteur se perde dans l'imaginaire de ce qui est écrit. Après tous l'histoire ce n'est qu'aller d'un point A çà un point B. Le lecteur à plusieurs options pour créer son univers...le style d'écriture, des éléments de réponses, la vie des personnages et anecdotes. Je veux dire par la qu'il est faux de dire que le livre n'aurait pas du faire faire 1000 pages, il n'y a pas besoin de vrai réponse ( qui suivant les auteurs peuvent améliorer ou alourdir le style) il suffit d'être transporter dans le monde extraordinaire de la magie et d'oublier son quotidiens pour dire "c'est un bon livre".En l'occurence nous somme avec des adolescents qui n'ont pas accès à tous le savoir des adultes et on suit leur vie dans l'école. Le seule moment ou il peuvent avoir des réponses c'est quand ils sont directement cnfrontés au différents acteurs de l'histoire à la fin.+

Pour m'attarder 2s sur cette histoire de longueur, Je ne sais pas s'il aurait dû être plus court en terme de pages, mais peu importe le chiffre, il y a tout de même quelques longueurs et sautes de rythme, et c'est ça qu'on peut reprocher. Disons qu'il aurait pu donner l'impression d'être plus court que ses 1000 pages alors que là, elles " pèsent " un peu, contrairement à d'autres romans.

Thys,vendredi 23 janvier 2004, 09:02 a écrit :SPOILER

Un dont je pense qu'il m'a quitté pour toujours et ne reviendra pas... Il sera tué bien sûr".

Et alors?Vous avez oublié Karkarof qui s'est tiré à la fin du 4ème?Perso je pense que c'est lui à qu'il est fait allusion.

Non.Désolée d'insister lourdement, mais non. karkaroff, il le cite juste avant : "un trop froussard pour revenir..."Or Karkarrof a fuit la nuit même. Tous les autres magemorts manquants cités sont soit morts, soit en prison, soit le faux Moddy. Je maintiens, je trouve ça bizarre que Voldmort se laisse abusé comme ça.AnkaPS : quant à ma théorie de parentée, j'y crois pas non plus. C'ets juste histoire de spéculer

Désolée d'insister lourdement

Mais non, mais non... ;)Tu fais d'autant mieux d'insister que je ne me rappelais pas qu'il citait "un froussart..." avant "un qui ne reviendra pas"...Je ne me souviens pas des mots exacts, est-ce qu'on est sûr qu'il ne s'agit pas du même personnage, je pense à une tournure de phrase type "un anneau pour les gouverner tous, un anneau blablabla..." où il s'agit bien de mêm anneau...Thys