Je ne digère toujours pas ces scènes de combat entre les nains et Smaug.Ce que cela aurait dû être : Après la rencontre entre Bilbo et Smaug, Bilbo réussi à remonter, Smaug se déchaîne sur la cachette des nains, de l'intérieur, puis de l'extérieur, et frustré de ne pas les dégommer, s'en va passer sa rage sur LacVille, laissant les nains tremblants de terreur dans leur trou. Ca cela aurait été du dragon !Pour moi ces scènes m'ont gâché le film, et j'ai le moment exact ou le film bascule : c'est le moment où Thorin tire son épée et menace Bilbo. Jusque-là, j'avais été sous le charme du dragon. A partir de là, c'est devenu du WTF jusqu'à la fin du film. Je me ferais mon propre director's cut avec Vdub un de ces quatre...

Il est clair qu'il y a des scènes de combats entre les Nains pour plus de spectacle et pour faire «participer» davantage les Nains. Bon la façon dont Smaug est «chassé» de la Montagne est discutable. Par contre, Thorin peut être bien fier d'avoir chassé Smaug et de l'avoir piqué dans son orgueil (un peu involontairement car le but premier n'était pas de le tuer?), mais ce n'est pas vraiment une victoire. Thorin veut son trésor, au risque de sacrifier les habitants de LacVille...J'ai interprété toute cette séquence de ce point de vue. En s'approchant de plus en plus du butin, le personnage de Thorin frôle la folie (ou la maladie) , un thème d'ailleurs récurrent chez Peter Jackson.

«...scènes de combats entre les Nains et Smaug» bien sûr je voulais dire;)

Dans une rencontre avec un dragon, chaque minute que tu survis est une victoire : Smaug pourrait aussi bien aller chasser la baleine sauvage dans les plaines du Texas, Thorin a la montagne pour lui, il peut tenter de préparer un piège à dragon, de fuir avec un morceau du trésor ou d'écrire "grosse limace" sur tous les murs.Il a réussi un retour qu'il a attendu toute sa vie.

Bon, sinon, pour critiquer un film, c'est mieux de parler de ce qu'il y a dedans.Et pas de ce qu'on aurait aimé y voir, ou de ce qui ne serait pas cohérent parce que différent du bouquin (alors qu'évidemment, un film ne doit se soucier que de sa cohérence interne).Donc bon, j'ai récupéré les ST... Après un peu de mise en forme (mais sans rien couper ou modifier), on tombe là-dessus (évidement, ça spoile la fin du film, fuyez si vous l'avez pas vu, hein...) :Smaug: You think you can deceive me, Barrel-rider? You have come from Lake-town. This is some sordid scheme hatched between these filthy Dwarves and those miserable tub-trading Lakemen. Those sniveling cowards with their long bows and Black Arrows. Perhaps it is time I paid them a visit.Bilbo: Oh, no. This isn't their fault. Wait! You cannot go to Lake-town.Smaug: You care about them, do you? Good. Then you can watch them die.Thorin: Here! You witless worm! I am taking back what you stole.Smaug: You will take nothing from me Dwarf. I laid low your warriors of old. I instilled terror in the hearts of Men. I am King Under the Mountain.Thorin: This is not your kingdom. These are Dwarf lands. This is Dwarf gold. And we will have our revenge.Bim, l'or fondu, tout ça. Mais Thorin échoue.Smaug: Revenge? I will show you revenge. puis il se barre etcZ'avez remarqué comme j'ai subtilement mis en gras et ou souligné les phrases qui se répondent ?Bref, Smaug, voyant que les Nains se sont associés aux Hommes de Laketown et que Bilbo tient à eux, menace notre Hobbit de s'en prendre à eux.Arrive Thorin tout fier avec son plan qu'il croit infaillible, qui en plus la ramène devant Smaug en le traitant de "ver apeuré". Pas sympa, le mec. Et en plus, persuadé qu'il va se venger dans la minute qui suit.Sauf que sa vengeance, tout au plus chatouille-t-elle Smaug.Et ce dernier de bien se marrer et de décider de leur montrer ce que c'est, la vengeance. D'où retour à la menace initiale : direction Laketown... et le désormais fameux "What have we done?"...Il me parait assez clair que :- Smaug a déjà envahi Erebor alors qu'un paquet de Nains y vivaient, c'est pas un petit détour vol aller/foutre le feu à Laketown/vol retour (1h tout au plus à vol d'ois de dragon) qui va lui faire bien peur quant à son trésor. D'autant que là, il a quand même plutôt l'impression que Thorin et les autres c'est la #teambrascassés avec leur or en fusion.- Ça lui permet en plus de montrer qu'il est le patron. Le film le montre clairement orgueilleux avant ce final, donc suite logique. Et alors, je vais m'avancer un peu, gros risque là, mais je mettrai bien quelques thunes sur le fait que ça mènera à sa perte dans le prochain.- Et enfin PJ prépare le terrain pour que notre groupe (ou en tout cas au moins Bilbo) ait la destruction de Laketown sur la conscience dans le futur film, ce qui me parait être une évolution psychologique intéressante.Bon, plutôt explicite, non ?Mais à priori, ce qu'on retient de tout ça, c'est qu'à partir du moment où les auteurs ont "commencé à faire fuir un dragon de son antre parce qu'il préfère des ennemis moins "coriaces" que 9 nains et 1 hobbit, ils peuvent tout oser", permettez-moi de dubiter.Qu'on vienne pas après reprocher aux blockbuster hollywoodiens de tout surligner après ça hein. On dirait plutôt que ça semble un mal nécessaire.

Oui. Tout juste.Et je trouve que Smaug perd le caractère "pas touche à mes sous" qui aurait fait les grandes heures d'un Harpagon.L'échec de Thorin, c'est dommage de ne pas voir plus sa tête quand il voit que son plan génial aura juste salopé la tapisserie.La vengeance, là encore, pour moi ça marcherait mieux si Lacville étaient des alliés de longue date : prendre l'humanisme de Bilbo pour "you care about them ?" alors qu'il les a à peine croisé, c'est un étrange jeu psychologique de la part d'un dragon si vieux ; il pourrait aussi manger les nains un par un.Et on verra sans doute comment les gens d'Erebor vont encaisser l'idée d'être responsables (ou pas après tout, qui peut être responsable des actes d'un dragon ?) de la destruction de Lacville et attendre le probable retour d'un dragon tout content de sa blague.

Thorin doit jubiler, il a mis le dragon en fuite

Je n'ai pas perçu la chose comme ça, à mon sens Smaug est plus malin que cela, il sait lire dans les êtres (c'est un Dragon !) et il sait que les hommes du lac ont aidé les nains, il veut une victoire totale, humilier Thorin et le Hobbit (qui s'est joué de lui), rien de mieux qu'éliminer la ville des hommes du lac, puis revenir par la suite s'occuper sérieusement des nains. Smaug s'en va non seulement pour détruire les hommes, mais également toucher une sensibilité de Bilbon. Tactiquement le Dragon n'est pas fou, il sait qu'il doit défaire une alliance qui se profile entre nains, hommes et elfes (les elfes étant les alliés des hommes avec lesquels ils commercent).

Foradan a écrit :prendre l'humanisme de Bilbo pour "you care about them ?" alors qu'il les a à peine croisé, c'est un étrange jeu psychologique de la part d'un dragon si vieux

Ouais mais là encore, tu te bases sur ta connaissance du livre.Par rapport à ce qui est montré dans le film, cette vengeance n'a rien d'étrange.(Qu'on s'entende bien, je te reproche pas de critiquer les ajouts/modifications/suppressions de la team Jackson, je le comprends tout à fait de la part de quelqu'un qui adore le bouquin.Mais je te reproche d'en faire des défauts de cohérence, ou des défauts narratifs, ou du "gros n'importe quoi, un dragon spa ça" alors que dans la cohérence interne du film ils n'en sont pas)[small](Enfin, je dis "te", mais c'est juste parce que t'es le plus actif, ça vaut pour d'autres aussi hein )[/small]

Et la dernière réaction qu'on voit de Thorin lorsque Smaug se relève de son bain d'or ne représente pas un signe de «victoire». Thorin peut seulement être content qu'il puisse pendant un temps récupérer son trésor, mais ça c'est de présumer car on le saura dans la suite...

ôthric a écrit :Si on ne met pas trop de bornes, le film reste une belle oeuvre cinématographique, divertissante et trop courte pour ce qu'il y avait à en dire.

Trop courte ? Moi, je l'ai trouvée bien longue. Beaucoup de scènes d'actions, mais les scènes d'actions ne me suffisent pas, il me faut un peu de consistance dans l'histoire. Et là, j'ai trouvée l'histoire un peu trop "diluée" dans le reste.

Trop courte ? Moi, je l'ai trouvée bien longue

Mais arrête, c'était trop bon, on recommence : c'était trop court. Tu prends par exemple l'intrigue autour du nécromancien, c'était trop court, fallait que PJ mette un peu plus de substance, c'est important pour comprendre SDA.

Beaucoup de scènes d'actions, mais les scènes d'actions ne me suffisent pas, il me faut un peu de consistance dans l'histoire. THE DESOLATION OF SMAUG est justement un film d'action, il va falloir s'y faire. Et pour un film d'action, J'ai trouvé qu'il y avait quand même un peu de consistance dans l'histoire: - l'Anneau qui prend possession de Bilbo, les enjeux Elfes/Nains/Orcs, Gandalf vers la découverte du Nécromencien, la présentation de Lacville, sa pauvreté, sa politique, Bard et le fait qu'il ne veut pas que Thorin réveille le dragon, la confrontation Bilbo-Smaug, etc. C'est déjà pas mal plus dense que le premier HOBBIT qui se concentrait davantage sur le coté comique et l'avant aventure: les conversations entre Bilbo et Gandalf, la teneur moral du voyage... mais là pas assez de susbtance et de péripéties pour un film de près de 3h. Heureusement qu'à la fin du VOYAGE INNATENDU il y a eu les énigmes avec Gollum pour combler les baisses de régimes. DESOLATION OF SMAUG rectifie le tir dans l'ensemble!

@ NeoSib : Je suis pas du tout d'accord avec toi. Le très gros problème du film reste quand même l'énorme incohérence qui réside dans ce que tu soulignes justement : Smaug a anéanti un Erebor peuplé de nain, et il n'est pas capable de se défaire de 9 nains et d'un hobbit ??? Sérieux ?Si en plus on rajoute les incohérences intrinsèques au séquences d'action (la brouette, la statue d'or, les fonderies, et j'en passe...) cela donne une séquence entière ratée. Et je ne parle pas du bouquin hein. Je ne parle que du film. Et il ne faut pas me vendre le coup du "je vais faire mal à vos petits copains histoire de vous humilier". Smaug est un dragon que le film présente comme ancien, vicieux, intelligent. laisser la place forte à ses ennemis pour aller en affronter d'autres, c'est à dire ouvrir un second front alors qu'on a abandonné le premier, comment peut-on raisonnablement justifier cela ?

Là où tu parles d'incohérences, j'y vois plutôt une question de crédibilité.Et je sais que c'est dur à entendre à une époque de cinéma habituellement hyper-cynique, mais ça s’appelle la suspension d'incrédulité.Celle qui fait oublier que c'est complètement con de construire une tranchée immense devant le seul point faible de son Etoile Noire.Celle qui fait oublier que c'est complètement con d'avoir construit des rails pour des chariots dans une mine comme s'il s'agissait d'une montagne russe.Encore une fois, je ne vois rien d'incohérent dans ce que montre La Désolation de Smaug.La question reste : est-ce qu'on y croit ou pas ? Moi, ouais. Toi, non. Voilà voilà.EDIT : Jackson est d'ailleurs un des rares cinéastes actuels à croire encore au pouvoir de la suspension d'incrédulité, avec Spielberg, Cameron, del Toro...Un mec comme Nolan, que j'aime bien par ailleurs, ne l'utilise en général pas. Et c'est d'ailleurs amusant de voir à quel point il se fait défoncer par les fans une des rares fois où il l'utilise : quand, dans Dark Knight Rises, Batman revient dans un Gotham pourtant imprenable. Et tout le monde de trouver ça ridicule et "incohérent". Alors que l'explication est toute simple : il arrive à rentrer à nouveau dans Gotham parce que C'EST BATMAN PUTAIN ! 'Fin bref tout ça pour dire que c'est un truc qu'on a un peu oublié, et je trouve ça dommage, parce que c'est indispensable dans le ciné d'aventure.

Mais dieu sait que je suis bon public pourtant. La crédulité, je la lève à tout bout de champ, je ne serais pas sur Elbakin sinon. Mais la suspension d'incrédulité, c'est comme les boucles temporelles : ça ne marche que si c'est bien travaillé, et la question de cohérence d'ensemble est la première à devoir être travaillée. Tout conteur connait ce point à partir duquel il commence à perdre des gens. Ma crédulité était largement suspendue : Des nains, un dragon, un hobbit, un univers fantastique... Mais à partir du moment où les choses ne fonctionnent pas telles qu'elles le devraient dans cet univers, je passe au point "Alfred tu déconnes".

muscardin a écrit :Ma crédulité était largement suspendue : Des nains, un dragon, un hobbit, un univers fantastique...

Ah non mais ça, c'est juste poser un univers.La suspension d'incrédulité, c'est de jouer avec la crédibilité de cet univers.(Mais bon, là on en arrive plus au ressenti, j'ai pas grand chose à te dire si ce n'est dommage pour toi... )

Tel que je lai compris en lisant Tolkien, la suspension de l'incrédulité, pour moi, est ce qui permet d'entrée dans un univers secondaire (qui n'a pas d'existence matérielle, et donc imaginaire) : ce qui permet aux adultes de lire des contes de fées.Dans cet univers il y alors une cohérence qui lui est propre et qui créé ou pas sa crédibilité.Dans les récits d'aventure (hors univers secondaires) il y aurait plutôt une "suspension de la crédibilité" pour pouvoir se laisser emporter par l'aventure.Dans le Hobbit on est dans un univers secondaire avec sa propre cohérence et sa crédibilité, celle construite par l'auteur. PJ par son adaptation ne fait qu'un film d'aventure se déroulant dans cet univers et il choisit de suspendre parfois "cohérence et crédibilité" de cet univers (en plus de notre conception "réelle" de ces aspects).Le problème de certains lecteurs du Hobbit face à l'adaptation de PJ est peut-être là. Ce film n'est qu'un divertissement sans prétention autre que celle d'être commercialement profitable. La majorité des spectateurs semble avoir été divertie

muscardin a écrit :Smaug a anéanti un Erebor peuplé de nain, et il n'est pas capable de se défaire de 9 nains et d'un hobbit ??? Sérieux ?

Quand Smaug a détruit Erebor, les soldats ont été obligés de l'affronter de face pour protéger leurs familles. Le problème ici n'est pas de tuer 9 nains et un hobbit, mais de les tuer dans une immense cité souterraine, bourrée de cachettes, de recoins et de tunnels étroits alors qu'ils passent leur temps à se planquer et à fuir. Le dragon en a tout simplement marre de jouer à cache cache et qu'on le prenne pour un idiot, donc il va taper sur les humains qui sont en plein milieu d'un lac et dans des maisons en bois.Franchement, si des guêpes viennent vous casser les pieds chez vous et que vous savez ou est leur nid, vous faites quoi ?

J'appelle les pompiers :)Parce que si je sors et que je brûle le nid, quand je rentre a nouveau, les guêpes sont toujours là, quelque part, et si je ne les vois plus, c'est pire, où sont-elles cachées ? (et puis des guêpes, c'est plus dangereux que des nains qui ne l'ont pas beaucoup égratigné).

ça n'est qu'un conte destiné à la jeunesse, rien n'est crédible, tout plausible, heureusement pour l'humanité qu'Einstein ne s'est pas arrêter à étudier les contes, même signés de Tolkien...Forandan, que pouvaient faire des nains contre un dragon ?