Elbakin.net

Histoire de monopoliser le forum, je poursuis..(Ce n'est pas ma faute si vous n'êtes pas matinaux)Je suis retourné voir le film dans les mêmes conditions (3D 48 im/s) faute d'avoir un autre créneau horaire.Un deuxième voyage débarrassé de toutes les craintes parasites du premier, où j'ai pu me fondre totalement dans l’histoire, écouter vraiment la musique, goûter le jeu des acteurs, les différents personnages, très identifiables pour la plupart, la magnificence des décors et des costumes. Bref, plus aucun suspense, mais un plaisir décuplé.Pour m'attarder un peu sur la musique, il faut quand même reconnaître que s'il y a des rappels directs à celle du SDA, et d'autres plus nuancés (thèmes retravaillés) ils sont surtout marquants par ce qu'on les connaît par cœur et que l'on n'entend presque qu'eux de prime abord.Cela dit, ils sont amplement justifiés. Que l'on retrouve le thème de Bilbo/la Comté est quand même parfaitement cohérent, non? Tout le début de l'histoire s'y déroule après tout. Howard Shore est un illustrateur musical, en bon compositeur de films. Chaque personnage majeur ou élément essentiel du récit a son thème, et dans le Hobbit les nouveaux thèmes sont très largement majoritaires (même s'il y a trente secondes par-ci par-là qui sont autant de réminiscences du SDA).Il suffit d'écouter la BO en entier pour en avoir la preuve (ce que je fais en boucle ces jours-ci). Sincèrement, des films comme ceux-là devraient être remboursés par la sécu, tellement ils me font économiser d'anti-dépresseurs...

Cian a écrit :Milieuterrien,je suis désolé, mais Bilbo est bien un kamikaze quand il court à la suite de Thorïn lorsque celui-ci se jette seul sur les trois trolls. C'est écrit noir sur blanc dans le roman. Il court vers un troll et saute sur sa jambe, avant de se faire éjecter comme un moustique. Si ça, ce n'est pas avoir du courage suicidaire que te faut-il de plus ?

Je t'accorde volontiers ce crédit, car j'avais oublié ce détail qui renforce la cohérence du climax final. A ma décharge, il fallait tout de même pister l'évidence pour trouver le lien entre la charge sur Azog en fin de film et la charge sur Bert, William & co dans un chapitre précédent du livre.Donc bravo pour ta connexion de dots, qui sur ce coup-là laisse la mienne sur le derche.Mais j'assume quand même l'argument du 'on laisse tomber les armes' face aux trolls, car celui-là explique au moins deux choses : - La tentative de fuite de Bilbo à la porte de Gobelinville (car il s'en veut à fond d'avoir failli être responsable de la mort des nains et redoute de leur nuire par sa présence)- La charge de Bilbo sur Azog (par reconnaissance pour l'acte de Thorin)D'autant que cet argument-là... ben il est juste dans le film, pas dans le livre :pMais ça prouve en tout cas que dans l'esprit, sur ce point-là le film ne contredit pas le livre, il l'enrichit et le magnifie.

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Cian a écrit :Milieuterrien,je suis désolé, mais Bilbo est bien un kamikaze quand il court à la suite de Thorïn lorsque celui-ci se jette seul sur les trois trolls. C'est écrit noir sur blanc dans le roman. Il court vers un troll et saute sur sa jambe, avant de se faire éjecter comme un moustique. Si ça, ce n'est pas avoir du courage suicidaire que te faut-il de plus ?Se réclamer du livre pour développer un argumentaire, c'est bien, mais dans ce cas il faut évacuer tout ressenti et prendre l’œuvre mot à mot, telle qu'elle a été écrite, non ?Mon Dieu, je deviens moralisateur... quelle horreur!

En l'occurrence, rien ne dit que Bilbo courre vers Tom le Troll. Il se tient en retrait du feu, certes, mais à portée des Trolls.

Bilbo le Hobbit a écrit :Thorïn arriva en dernier - et il ne fut pas pris à l'improviste. Il s'attendait à quelque mauvais tour, et il n'avait pas besoin de voir les jambes de ses amis dépassant des sacs pour comprendre que les choses n'allaient pas pour le mieux. Il resta à distance dans l'ombre, se demandant: « Qu'est-ce que tout ce tintouin ? Qui donc a malmené mes gens ?- Ce sont des trolls ! répondit de derrière un arbre Bilbo, que les autres avaient complètement oublié. Ilssont cachés dans les fourrés avec des sacs.- Ah ! Vraiment ? » dit Thorïn.Et il bondit jusqu'au feu avant qu'ils n'eussent pu lui sauter dessus. Il saisit une grande branche, tout enflammée à un bout; et Bert reçut ce bout dans l'oeil avant d'avoir pu s'écarter. Cela le mit hors de combat pour un moment. Bilbo fit de son mieux. il attrapa une jambe de Tom - tant bien que mal, car elle avait l'épaisseur d'un jeune tronc d'arbre - mais il fut envoyé au-dessus des buissons quand Tom décocha des coups de pied dans le feu pour projeter les étincelles dans la figure de Thorïn.

Bilbo est très loin d'être la valeureux héros kamikaze dont tu sembles te souvenir Cian. Vaut mieux se référer au texte parfois...

Milieuterrien a écrit :Bref, une preuve utile que la vision de PJ sur son adaptation puisse, par endroits, prédominer sur la vision de Tolkien.

Un jour faudra qu'on m'explique comment c'est possible de rendre un univers meilleur que la vision de son auteur. C'est hautement philosophique comme question. Par définition, seul Tolkien sait à quoi ressemble son monde et personne ne peut se targuer de mieux le savoir que lui, puisque ce monde n'existe que dans sa tête. Alors, non, jamais une adaptation ne prédominera l'oeuvre d'origine, ne serait-ce que parce que l'imagination est bien plus grande qu'un cadre de cinéma, sauf à avoir un esprit étriqué.

Le Bilbo du film est obligé d'être héroïque du fait même de l'orientation épique du film. Comment pourrait-il rester les bras croisés devant la décapitation probable de Thorïn ? Qu'il n'utilise pas l'anneau pourrait s'expliquer par le fait qu'il n'est pas encore familier de ses pouvoirs et encore sous le choc de l'attaque (qui peut mobiliser tous ses neurones quand son pantalon se mouille?)Le propre du courage n'est-il pas de surmonter sa terreur ?Quel intérêt pour le spectateur qu'un héros surboosté fasse preuve d'héroïsme (même si Aragorn saluant la horde d'Uruks avant de les charger, c'est follement jouïssif)? Que cela soit le fait d'un personnage humble, presque banal, comme vous et moi, cela permet une réelle empathie, non ?Et puis, il est tellement rejeté, le pauvre (à de rares nains près), qu'il fait tout ce qu'il peut pour gagner le respect de ses compagnons.Druss,tu es quand même d'une incroyable mauvais foi :huh:Je me réfère précisément au texte que tu cites.Bilbo saute sur la jambe du troll et ce n'est pas un acte de courage, alors que tout le pousserait à fuir (les nains sont out, Thorïn est seul face à eux) ?C’est du grand n'importe quoi...Edit Witch Oui certain(e)s ne sont pas matinaux mais tu peux aussi éditer tes messages et tout grouper dans un seul quand personne n'est intervenu après ton dernier message . Je l'ai fait pour toi, non, non ne me dis pas merci

Entre une course suicidaire épée en main et un saut désespéré, il y a un monde, je ne pense pas être de mauvaise fois ici. Bilbo ne devient réellement un héros courageux qu'à Mirkwood, lorsqu'il accepte qu'il est le seul à pouvoir sauver les nains.

Désespéré ?Là, tu interprètes. Tolkine ne dit rien de la motivation du personnage.Nous n'avons qu'un acte à nous mettre sous la dent.Aucun réflexe inné ne nous pousserait à nous jeter sur un troll pour lui happer le mollet. L'immense majorité d'entre nous filerait se mettre à l'abri, quitte à revenir, peut-être, après coup. Mais sauter sur un troll, non, désolé, cela n'est pas moins héroïque que de foncer comme un bucheron ivre l'épée à la main (ce que n'est pas Bilbo). C'est même beaucoup plus courageux que pour un guerrier comme Thorïn qui est accoutumé à risquer sa vie contre plus fort que lui.

Druss a écrit :Un jour faudra qu'on m'explique comment c'est possible de rendre un univers meilleur que la vision de son auteur. C'est hautement philosophique comme question. Par définition, seul Tolkien sait à quoi ressemble son monde et personne ne peut se targuer de mieux le savoir que lui, puisque ce monde n'existe que dans sa tête. Alors, non, jamais une adaptation ne prédominera l'oeuvre d'origine, ne serait-ce que parce que l'imagination est bien plus grande qu'un cadre de cinéma, sauf à avoir un esprit étriqué.

Meilleur... aux yeux du spectateur ! (Ou du lecteur)Après tout, l'écrivain comme le cinéaste sont aussi des artisans en quête de clients pour leur art dont ils doivent ou espèrent vivre (ce qui ne les empêche pas de vouloir porter des messages positifs au-delà de ce commerce de base, mais l'un n'interdit pas l'autre)Et le client est de temps en temps roi... au moins aux yeux du client, quand il trouve que l'oeuvre adaptée magnifie l'originale aussi bien que quand il décrète unilatéralement l'inverse

Tout à coup, une image m'obsède: celle de Bilbo planqué derrière un rocher, prêt à frapper lâchement un gentil troll, avec toute la sournoiserie d'un Gollum... :(Je ne peux y croire...Le cinéma a amené des lecteurs à Tolkien (moi le premier, puisque c'est en apprenant qu'un film allait se faire que ma compagne m'a obligé à lire le pavé pour parfaire ma culture).D'ailleurs, beaucoup de spectateurs ignorent tout de l’œuvre originale et n'en aurait jamais rien su sans les adaptations cinématographiques.Hier, dans la salle, il y avait même des gens qui ignoraient que le film était en plusieurs parties et étaient tout étonnés de la non-fin de celui-ci.

Cian a écrit :Désespéré ?Là, tu interprètes. Tolkine ne dit rien de la motivation du personnage.Nous n'avons qu'un acte à nous mettre sous la dent.Aucun réflexe inné ne nous pousserait à nous jeter sur un troll pour lui happer le mollet. L'immense majorité d'entre nous filerait se mettre à l'abri, quitte à revenir, peut-être, après coup. Mais sauter sur un troll, non, désolé, cela n'est pas moins héroïque que de foncer comme un bucheron ivre l'épée à la main (ce que n'est pas Bilbo). C'est même beaucoup plus courageux que pour un guerrier comme Thorïn qui est accoutumé à risquer sa vie contre plus fort que lui.

Je n'interprète pas plus que lorsque tu lis dans ce passage une course héroïque de Bilbo se jetant sur le troll. Bilbo est tout sauf héroïque pendant les tous premiers chapitres du roman. C'est toujours un Bessac dans l'esprit et il ne devient Touc qu'à partir du moment où il rencontre Gollum, récupère l'anneau et se sort seul de ce guêpier. Sinon, il ne serait pas resté dans le taillis où il est atterri et serait revenu à la charge, plutôt que d'attendre une solution tombée du ciel en la personne de Gandalf :

En retour, Tom reçut la branche dans les dents et il en perdit une de devant, ce qui lui fit pousser un beau hurlement. Mais juste à ce moment, William, s'approchant par-derrière, jeta un sac sur la tête de Thorïn et jusqu'à ses pieds. Et ainsi la lutte prit fin. Ils se trouvaient dans un beau pétrin, maintenant: tous proprement ficelés dans des sacs, avec trois trolls furieux (dont deux avaient le souvenir cuisant de brûlures et de contusions), assis à côté et discutant pour savoir s'ils devaient les rôtir à petit feu, les hacher menu pour les faire bouillir ou simplement s'asseoir sur eux pour les réduire en gelée ; tandis que Bilbo restait terré dans un buisson, les vêtements et la peau déchirés, sans oser bouger de peur d'être entendu.

Extrêmement courageux, en effet

Cian a écrit :Tout à coup, une image m'obsède: celle de Bilbo planqué derrière un rocher, prêt à frapper lâchement un gentil troll, avec toute la sournoiserie d'un Gollum... :(Je ne peux y croire...

Je te rassure, le troll ne risque pas grand chose, il a la peau dure comme pierre et Bilbo n'a aucune arme à ce moment là.

Cian a écrit :Le cinéma a amené des lecteurs à Tolkien (moi le premier, puisque c'est en apprenant qu'un film allait se faire que ma compagne m'a obligé à lire le pavé pour parfaire ma culture).D'ailleurs, beaucoup de spectateurs ignorent tout de l’œuvre originale et n'en aurait jamais rien su sans les adaptations cinématographiques.Hier, dans la salle, il y avait même des gens qui ignoraient que le film était en plusieurs parties et étaient tout étonnés de la non-fin de celui-ci.

Tolkien était connu avant les adaptations. On cite le SdA comme le second livre le plus lu après la Bible, c'est sans doute qu'il y a une raison.

Cian a écrit :Hier, dans la salle, il y avait même des gens qui ignoraient que le film était en plusieurs parties et étaient tout étonnés de la non-fin de celui-ci.

Tiens, je n'y ai pas prêté attention parce que je suis au courant, mais la fin du film indique quoi pour la suite ? une mention au générique, une date, un titre, to be continued ?Le spectateur qui reste sur son siège à se demander s'il y a une "vraie fin" après le générique, il apprend comment pour les suites ?

étant donné que pendant tout le film on te parle d'aller reprendre la montagne au dragon, et qu'à la fin on voit Picsou, heu Smaug dérangé dans son sommeil, ça m'étonnerait qu'on n'ait pas droit à une suite.Cela dit, la boussole d'or n'a jamais connu de suite au cinéma...

Je parle d'une vraie indication, voire "il reste deux films à venir".

Druss a écrit :Entre une course suicidaire épée en main et un saut désespéré, il y a un monde, je ne pense pas être de mauvaise fois ici. Bilbo ne devient réellement un héros courageux qu'à Mirkwood, lorsqu'il accepte qu'il est le seul à pouvoir sauver les nains.

C'était aussi un peu mon avis, à première vue, car ce qui révèle Bilbo à ses capacités, c'est sa victoire sur les araignées... grâce à l'anneau.... Et justement, c'est là que ça coince dans le lien entre Bilbo (le livre) et le SdA.Car dans le livre, les nains finissent par réaliser que Bilbo a un anneau d'invisibilité, et ils en parlent librement sans véritablement s'en émouvoir alors que cette information est pourtant très lourde de conséquences pour l'ensemble de la Terre du Milieu.Ne serait-ce que parce que le pouvoir d'invisibilité est VRAIMENT un super-pouvoir. Quand il s'accompagne de capacités silencieuses ou psychiques. Je le sais, d'expérience vécue (*) D'ailleurs je pense que Tolkien s'en est aperçu après avoir écrit Bilbo, et que c'est justement ça qui lui a fourni l'idée originale du Seigneur des Anneaux, vu que l'invisibilité est surpuissante, en particulier quand elle est au service de coups vicieux, c'est-à-dire du mal.Vu que P Jackson a tourné le Hobbit après le SdA, il ne pourra pas certainement pas autoriser Bilbo à faire savoir aux nains ou à qui que ce soit (hormis Gollum évidemment) qu'il détient l'Anneau. De fait, cela contraint à toutes sortes de réécritures du scénario qu'on ne peut pas anticiper à la place de PJ, même si l'on sait que l'un dans l'autre les fondamentaux seront préservés (la mort du dragon, la bataille des cinq armées, etc.). Les chevilles de l'histoire seront positionnées différemment, ce qui explique sûrement nombre d'écarts déjà présents dans le premier volet.

(*) Je vous rassure, en matière d'invisibilité je n'ai rien à cacher ! Il se trouve qu'à l'époque où je pratiquais les jeux de rôle dans l'univers de Tolkien, j'avais passé davantage de temps à devoir me tirer un nouveau personnage à chaque fois, car il était très rare que le mien survive aux aventures, avec le peu de points de vie qu'on a au premier niveau : il pouvait suffire de rencontrer une chauve-souris et d'avoir la poisse aux dés pour se faire dégommer.Tout ça a duré jusqu'au jour où une chance d'enfer (!?) aux dés m'a valu de tirer un petit personnage de magicien qui avait accès aux psionics (un pouvoir psychique introduit par les règles avancées, et qui, dans les cas les plus favorables - et les dés en décidèrent ainsi, puisque j'avais tiré un 99/100 - détient à volonté le pouvoir de se rendre invisible à ceux qui l'entourent). Comme j'étais rendu très craintif par mes neuf morts précédentes (en hobbit, en houri, en demi-orque, en nain, en guerrier, en clerc demi-elfe... toute la revue y est passée, à peine nés, aussitôt tués), je me tenais très en retrait et très prudent. Ce faisant, mon Nemrod, nom du personnage, avait récupéré une arme intéressante (une fire-ball en boîte) qui le rendait bigrement dangereux, car il pouvait se pointer invisible dans une salle de gardes et y dégommer tout le monde sans une égratignure.Le maître de jeu avait trouvé que ce personnage était trop puissant et il l'a piégé en le tentant par un verre de Brandy qui a eu pour effet de le transformer en statue de glace jusqu'à la fin des temps. (Et dire que rien ne m'obligeait à le boire, ce fichu verre de brandy, gollum de gollum !)J'en ai voulu au maître de jeu, que je suspecte d'avoir triché, car il jetait toujours ses dés en cachette (l'invisibilité, toujours...), et il s'y prenait souvent plusieurs fois. D'ailleurs, je le trouvais bizarre, ce game-master, il avait une jouissance à activer ses créatures derrière son paravent. Et curieusement, je ne l'ai jamais revu... D'un autre côté, il faut bien admettre que j'avais moi-même triché un chouïa en me tirant ce personnage, devant d'ailleurs un autre maître de jeu, d'une indulgence complice sur ce coup-là pour ma transgression : comme j'en avais marre de mourir, mourir, mourir, cette fois-là, transgressant la probité qui figure au premier rang de mes valeurs, j'avais fini par me laisser aller à tirer DEUX fois les dés, tant le premier tirage avait laissé mon personnage minable. Je voulais juste un tirage meilleur et curieusement, c'est à ce second tirage que le 99 est sorti. C'en était à se demander à quoi jouent les arcanes du destin... Pouvais-je résister à la curiosité de poursuivre l'aventure en saisissant ce 99 au bond ? Non. En tout cas pas à cette époque-là, j'étais vraiment mort trop souvent. N'aurais-je pas dû éviter de me laisser piéger par le vice de la triche, n'est-elle pas entre les mains d'un Malin bien sacripan ? Ah ça, c'est une autre question. Car en toute hypothèse, et sans besoin de croire à des Arcanes, on s'aperçoit tôt ou tard que les portes de la triche se révèlent ouvertes sur de bien sombres ailleurs, y compris quand il ne s'agit que d'un jeu.Ah la la, toute une époque en tout cas. Que d'intéressants moments ce furent, avec nos dés et nos figurines... De nos jours, les jeunes, managés aux jeux vidéo prédigérés, peuvent-ils seulement imaginer la liberté que donnait la confection de modules de JdR et la rencontre des inspirations du moment avec le hasard des dés et le profil des personnages...?

Milieuterrien a écrit :D'ailleurs je pense que Tolkien s'en est aperçu après avoir écrit Bilbo, et que c'est justement ça qui lui a fourni l'idée originale du Seigneur des Anneaux, vu que l'invisibilité est à la fois surpuissante, en particulier quand elle est au service de coups vicieux, c'est-à-dire du mal.

Ou pas.

NeoSib a écrit :Je pense qu'il est en grand temps de refaire un podcast spécial "adaptation", avec Witch VS Foradan.

Ca existe déjà, nom de code "rencontres elbakin" et le special summer days "elbakin party".

Foradan a écrit :
NeoSib a écrit :Je pense qu'il est en grand temps de refaire un podcast spécial "adaptation", avec Witch VS Foradan.
Ca existe déjà, nom de code "rencontres elbakin" et le special summer days "elbakin party".

Ouais, mais ça serait beaucoup plus marrant d'enregistrer ça et d'appeler ça, je sais pas, "Podcast spécial Bilbo" ou un truc du genre.Faut que j'en parle à Peter.

Si tu avais lu le Seigneur des anneaux, tu comprendrais que l'anneau dans le Hobbit n'est qu'un anneau parmi d'autres tant que sa nature d'Unique n'a pas été révélée. Il existe de nombreux anneaux de pouvoir, mineurs ou majeurs (les anneaux créés par Celebrimbor et Annatar), celui-ci étant considéré comme un anneau mineur jusqu'à son changement de statut. De façon à la fois interne et externe, Tolkien ne savait pas que dans le Hobbit, l'anneau de Bilbo était l'Unique. Il n'est donc pas étonnant que Bilbo livre ce secret aux nains.

Foradan a écrit :
Milieuterrien a écrit :D'ailleurs je pense que Tolkien s'en est aperçu après avoir écrit Bilbo, et que c'est justement ça qui lui a fourni l'idée originale du Seigneur des Anneaux, vu que l'invisibilité est à la fois surpuissante, en particulier quand elle est au service de coups vicieux, c'est-à-dire du mal.
Ou pas.

Non non, pas 'ou pas'. Je le pense effectivement et j'écris ce que je pense.C'est une induction et rien de plus, liée à mon expérience personnelle.Après, savoir si Tolkien a effectivement témoigné - ou pas - sur ce qui lui a donné l'idée originale du SdA, c'est un sujet qui pourra évidemment titiller l'érudition des exégètes du Maître (après tout, ce n'est pas une question anodine), mais je préfère laisser cette enquête-là à ceux qui en ont la passion et la documentation qui va avec.

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