Elbakin.net

Druss a écrit :Si tu avais lu le Seigneur des anneaux, tu comprendrais que l'anneau dans le Hobbit n'est qu'un anneau parmi d'autres tant que sa nature d'Unique n'a pas été révélée. Il existe de nombreux anneaux de pouvoir, mineurs ou majeurs (les anneaux créés par Celebrimbor et Annatar), celui-ci étant considéré comme un anneau mineur jusqu'à son changement de statut. De façon à la fois interne et externe, Tolkien ne savait pas que dans le Hobbit, l'anneau de Bilbo était l'Unique. Il n'est donc pas étonnant que Bilbo livre ce secret aux nains.

J'ai vu la trilogie filmée, et en dehors d'elle j'ai pratiqué des jeux de rôle dans l'univers de Tolkien, où il était déjà de notoriété publique que les anneaux d'invisibilité n'étaient pas uniques. D'ailleurs quand Gandalf aperçoit Bilbo disparaître à son anniversaire dans la CdA filmée, il part faire des recherches à Minas Tirith pour s'assurer de la nature de cet anneau d'invisibilité.Donc voir les versions filmées par PJ et tabler sur leur fidélité à l'oeuvre originale continue de me suffire pour me forger un a-priori non dénué de sens.Tout cela me donne l'impression que certains acteurs engagés dans un projet 'référentiel' à l'égard de Tolkien s'imaginent que l'érudition suffit comme martingale pour tout saisir des motivations de cet auteur.Personnellement ce n'est pas mon approche. Je m'intéresse davantage à ce qu'on peut trouver d'universel dans la lecture de Tolkien, c'est-à-dire des vérités d'usage ou de logique que chacun peut avoir en partage, notamment les adaptateurs, et non pas simplement un collège d'initiés arc-bouté sur une légitimité auto-proclamée.Mais évidemment rien n'interdit aux lecteurs de l'oeuvre originale de mettre le doigt sur les discordances entre l'adaptation (qui est proprement une re-création chaque fois qu'elle diverge) et l'oeuvre originale. En fait, entre une oeuvre originale et une adaptation, ce sont deux créations qui se font face, la seconde rendant hommage à la première chaque fois qu'elle n'en diverge pas, et prenant son autonomie chaque fois qu'elle en diverge. Certes, plus l'adaptation est fidèle, plus l'hommage est prononcé, mais ce n'est pas pour autant que les divergences constituent a priori un outrage. Bien d'autres interprétations peuvent avoir cours, comme par exemple celle de la magnification.Précisons d'ailleurs à ce sujet que Tolkien a appelé son Bilbo 'Baggins' et non pas 'Sacquet' et a fortiori moins encore 'Bessac', puisqu'au moins dans le premier cas, il était contemporain vivant de cette traduction et ne s'est jamais insurgé contre elle, alors qu'on ne peut rien savoir de l'accueil qu'il aurait réservé à un second patronyme contredisant celui que l'usage avait répandu durant trente ans, au risque de susciter la confusion, c'est-à-dire... (je laisse les paladins conclure).

"tandis que Bilbo restait terré dans un buisson, les vêtements et la peau déchirés, sans oser bouger de peur d'être entendu."Druss,qu'y a-t-il de misérable à trembler de peur APRES avoir fait preuve de bravoure (ou d’inconscience) ? Bilbo vient de se faire balayer comme une crotte d'écureuil, il est seul, tous ses compagnons sont captifs et là, il est désespéré. Cela n'enlève rien au fait qu'il a sauté sur le troll, ce qu'un individu (et même un semi-individu) normal n'aurait jamais fait.Je vais interpréter l'intention de Tolkien: C'est justement pour montrer la normalité de Bilbo, un héros ordinaire qui fait de grandes choses confronté à des monstruosités, comme Frodon ou Sam, qu'il devient grand.Il est essentiel pour cela qu'il ose et qu'il ait peur à la fois, sinon ce ne serait qu'une brute épaisse comme le Druss de Gemmel (je sais, celle-là elle est vraiment facile...)

Milieuterrien > Entre le fait que tu ne saches absolument pas de quoi tu parles en parlant du SdA, tant que tu ne l'as pas lu et le fait que tu ne saches absolument pas de quoi tu parles lorsque tu parles des motivations de Tolkien puisque tu n'as vraisemblablement rien lu à son sujet, ni même des motivations qui vont dans le sens d'une nouvelle traduction, je ne sais même pas pourquoi je continue à discutailler avec toi...

led a écrit :Alors, je vais pas donner mon avis mais je me pose beaucoup de questions à vos analyses et critiques:-Bilbo est il une œuvre majeure ? Bilbo est elle une œuvre épique ? (subsidiaire; plus épique que "le seigneur des anneaux"? (( ps: pour ceux qui comprennent pas, remarques controverses aux " le film est moins épique, ambitieux que le seigneur des anneaux ")).-Le film doit-il être une copie (pâle) de l’œuvre de Tolkien? un juxtaposé?La littérature est un art. Le cinéma est un art. Mais ont ils les même codes ? La transcription visuelle est-elle la même que celle d'un livre? [ d'ailleurs, le passage d'un livre est il le même pour tous ?].-Le temps du cinéma correspond il à celui d'un livre ? ( descriptions-réalité en une seconde d'un paysage; la confrontation de l'imaginaire d'un livre ( par ex, une bataille) à la réalité visuelle, abrupte de la réalité subjective de l'auteur-cinéaste.

Moi j'aime bien ces questions...Pour moi, d'un point de vue strictement personnel donc, Bilbo est une oeuvre majeure. Parce que c'est le premier bouquin que j'ai lu, j'avais huit ans. Et puis d'un point de vue plus général, Tolkien est un écrivain majeur, et Bilbo étant le premier livre qu'il a écrit dans cet univers, ça en fait une oeuvre majeure. Sans compter l'influence qu'elle a eue sur tous les autres C'est une oeuvre épique ; on y retrouve les notions de long voyage, de merveilleux, voire de poésie à certains moments... Il est moins sombre et moins "adulte" que le SDA, mais il n'en est pas moins épique.Quant à savoir si le film doit être une copie de l'oeuvre de Tolkien... Pour moi, ça dépend. Pas que ça dépende des scènes, mais bien du but. Par exemple, les Monty Python qui détournent totalement le mythe arthuréen, je crie au génie. Mais si c'est pour reprendre l'histoire, la recoller avec d'autres parties, mélanger le tout, ajouter une dose de vision hollywoodienne pour qu'il plaise dans tous les ménages... Là j'adhère déjà nettement moins. Si l'oeuvre de base fonctionne et que l'on cherche la même ambiance, pourquoi y apposer des changements majeurs?Bilbo est très visuel comme roman. A l'inverse du SDA, il est très direct, rythmé. Même au niveau du découpage de l'histoire, il correspond presque à un scénario. Et c'est ça que je trouve dommage ; quand Peter Jackson se réfère uniquement au livre, ça donne des scènes qui sont réussies, et cela est admis quasiment unanimement. Je pense à la pagaille des nains chez Bilbo, ou des énigmes de Gollum.

Milieuterrien a écrit :Précisons d'ailleurs à ce sujet que Tolkien a appelé son Bilbo 'Baggins' et non pas 'Sacquet' et a fortiori moins encore 'Bessac', puisqu'au moins dans le premier cas, il était contemporain vivant de cette traduction et ne s'est jamais insurgé contre elle, alors qu'on ne peut rien savoir de l'accueil qu'il aurait réservé à un second patronyme contredisant celui que l'usage avait répandu durant trente ans, au risque de susciter la confusion, c'est-à-dire... (je laisse les paladins conclure).

Usage pendant 40 ans alors et 40 ans de confusion donc.Parce que le lecteur français a eu droit à "Bilbo Baggins" depuis 1969 ET à "Bilbon Sacquet" depuis 1972.Baggins est plus ancien dans les parutions françaises, n'a pas non plus été contredit par Tolkien de son vivant.J'ajoute à cela qu'un long usage parmi la communauté a popularisé "Bilbo Sacquet", qui ne se trouve dans aucune version publiée, sauf peut-être des ouvrages d'études.Et comme tu le sais mieux que tout le monde, ce n'est pas le sujet de critiquer la nouvelle traduction du hobbit ici, puisque le film a conservé les choix de la trilogie pour sa VF ; si vous regardez les films en VO, tout ceci est abscons et c'est normal.

"Tolkien était connu avant les adaptations."Druss (ne va pas croire que je m'acharne sur toi, après tout j'adore Gemmel mais j'aime aussi polémiquer, c'est bon pour les neurones):Évidemment! Ai-je dit le contraire? Et si c'est le cas, je suis une buse. Je dis simplement qu'il y a de nombreux spectateurs des films qui n'ont jamais lu et ne liront jamais le SDA ne serait-ce parce qu'ils n'aiment pas lire ou que le pavé de mille pages leur fait peur. D'autres l'ont lu et ont détesté le style de Tolkien.C'est une réalité, ou alors j'ai croisé les uniques personnes sur Terre qui ont vu les films sans lire le livre...Et puis, parmi tous les gamins qui viennent voir le Hobbit (et on dû voir le SDA à la télé) combien ont déjà lu les livres ?

Rien n'indique au néophyte qu'il y aura deux suites au film. D'ailleurs, lors des séances, j'ai entendu des personnes annoncer à leur voisin qu'il y avait un deuxième film. cela reste donc assez confus dans l'esprit du grand public. PJ va devoir communiquer un peu...

Trop peu nous sommes d'accord là-dessus. Les films sont de merveilleux catalyseurs, c'est un fait. Mais il y a un côté "pervers" à cela. L’œuvre de Tolkien est limitée et surtout biaisée (pour ne pas dire trahie) dans ces catalyseurs. Ces fameux gamins qui n'iront que voir le film auront cru voir ou comprendre Tolkien (des petits Milieuterrien en puissance) alors qu'ils n'auront approché qu'une version lissée de ce monde. Quand j'entends des gens me dire qu'ils n'aiment pas le SdA parce que c'est trop noir (l'exemple de ma maman, en l'occurrence), et n'ayant vu que le film ; alors que le livre est lumineux, plein d'espoir, je me dis que les films n'ont pas apporté que du bon. Je ne nie pas leur apport quantitatif, mais leur apport qualitatif.

Cela dit, la boussole d'or n'a jamais connu de suite au cinéma... (ZEBULON)Certes, mais le Hobbit a ses trois films tournés en même temps, ce qui change tout.Maintenant, si le Hobbit est un désastre financier, les producteurs ne paieront pas de bonne grâce pour la kyrielle d'effets visuels qui restent à finaliser (et on sait que cela coûte très très cher les effets spéciaux).A noter par exemple, que Smaug, à peine esquissé dans le film, c'est un choix artistique lambda depuis le requin de Spileberg (on ne montre le monstre qu'à la fin, pour décupler l'effet de terreur) mais aussi technique. Letteri avoue bien que Smaug n'est pas fini, loin de là.

Druss,tu ne peux pas nier le fait qu'il y a forcément sur la masse des millions de spectateurs toute une flopée qui vont découvrir l’œuvre littéraire de Tolkien, même si beaucoup resteront sur le quai.Ne serait-ce que pour pouvoir pinailler des heures sur l'interprétation de tel ou tel réalisateur

Foradan a écrit :Et comme tu le sais mieux que tout le monde, ce n'est pas le sujet de critiquer la nouvelle traduction du hobbit ici, puisque le film a conservé les choix de la trilogie pour sa VF ; si vous regardez les films en VO, tout ceci est abscons et c'est normal.

Oui, j'ai bien compris, sans être le seul j'imagine, qu'il y a des sensibilités exacerbées sur le sujet, qui peuvent nous détourner d'un jugement sur le film, objet de ce fil. Donc revenons au film, et aux questions qu'il soulève juste parce qu'il est un film visionné par déjà plus de 2 millions de spectateurs français à ce jour.Faute de VO dans la ville où j'ai vu le film en avant-première, il se trouve que j'ai vu la VF et que j'ai entendu de mes oreilles entendu Gollum se demander à voix haute :"C'est quoi un Sacquet ?"S'il y a deux versions, on peut entendre Gollum se demander à voix haute :"C'est quoi un Bessac ?"Et s'il y avait trois versions, on pourrait entendre Gollum se demander à voix haute :"C'est quoi un Ballotin ?"Il se trouve juste que dans ce troisième cas-là, tous ceux qui ont un dictionnaire sous la main ont une réponse illico, qui vaut ce qu'elle vaut, alors que pour les deux autres,... Ben non.Amusant, non ?Vous reprendrez bien un peu d'ambassadeur..Edit Foradan : tu as oublié "c'est quoi un Bagginsssss ?" mais tu l'as sans doute fait exprès.

Cian a écrit :Rien n'indique au néophyte qu'il y aura deux suites au film. D'ailleurs, lors des séances, j'ai entendu des personnes annoncer à leur voisin qu'il y avait un deuxième film. cela reste donc assez confus dans l'esprit du grand public. PJ va devoir communiquer un peu...

Les films de Marvel savent faire, il devrait s'en inspirer

c'est un choix artistique lambda depuis le requin de Spielberg (on ne montre le monstre qu'à la fin, pour décupler l'effet de terreur) mais aussi technique

Spielberg a très bien joué le coup avec le requin, mais le choix lui a été imposé par la rengaine du haut-parleur "the shark is not working today again, I repeat, the shark is not working".

Oui, PJ aurait dû faire un film avec chacun des 13 nains avant de les réunir dans un film choral...

Pour redevenir un peu sérieux,il me semble qu'en ce qui concerne la problématique de l'adaptation d'une œuvre littéraire au cinéma (ou à la télé) il faut prendre en compte que le fait d'être publié vous expose de facto à l'interprétation, de la même façon que le créateur d'une chanson doit s'attendre, si elle plaît longtemps, à la voir reprise de mille manières différentes, au fil des générations d'artistes qui vont se la réapproprier. En d'autres mots, dès l'instant où on accepte de voir son roman édité, on le perd un peu. Cela devient une œuvre "publique" que des centaines, milliers ou millions de fans vont "absorber", chacun y trouvant sa vérité, d'où l'exercice un peu vain de la fidélité à l'original.(C'est cool d'enfoncer les portes ouvertes, on ne se fait pas mal à l'épaule...)On sait bien qu'un auteur comme Tolkien peut revenir plus d'une fois sur ce qu'il a écrit et le modifier encore et encore, ce qui a été le cas pour Bilbo lorsqu'il a voulu rendre plus cohérentes ces deux romans (le SDA et Bilbo). S'il avait vécu aussi longtemps que Bilbo ou Gollum, qu'aurait-il encore ajouté ou enlevé ? Quel Bilbo nous sert aujourd'hui de bible sacralisée ? Le dernier en date ? Mais l’original n'était-il pas plus vrai, puisque détaché de tout lien avec le SDA?Ce que je veux dire avec mes gros sabots c'est qu'une œuvre est rarement figée et que s'étriper sur un mot ou une virgule est sans doute vain (quoique tellement vivifiant).

C'est vrai, je n'ai pas lu le SdA-livre, mais comme il serait idiot de ma part de prétendre dans ces conditions pontifier à son sujet, et comme je n'ai aucune prétention à cette idiotie-là, vous ne trouverez rien dans mes commentaires qui traite spécifiquement du contenu du SdA-livre... Même quand il m'arrive de commettre une coquille en prêtant à Faramir ce qui revient à Eomer (because sur ce coup-là j'avais focalisé mon inférence sur l'ultime image DU FILM où l'on voit Eowyn, héritière du Rohan au bras de Faramir tandis qu'Aragorn se fait couronner au Gondor), ma coquille s'évalue au regard du film et le film suffit pour l'arbitrer : certains ici ne se sont-ils pas insurgés de voir Faramir fréquenter l'Ithilien dans le film alors qu'il ne le fait pas dans le livre ? Auquel cas P Jackson aurait inséré ces scènes en Ithilien pour mieux y associer Faramir et anticiper la couronne qu'il obtiendra in fine sur ce territoire. Ce qui répond aux insurgés.Bref mon propos, vis-à-vis des sujets du moment, continue de se limiter à envisager leurs liens avec le SdA-film et je continue de l'assumer.D'autant plus que s'il s'agit de se livrer au jeu des interprétations de la cohérence film-à-film, vu que l'adaptateur entre les deux trilogies est le même, cette position-là me paraît être la plus propice pour éviter les supputations oiseuses à la tonne.Je pense que pour juger du film, on peut se contenter de connecter les liens entre : Bilbo-livre / Hobbit-filmSdA-film / Hobbit-filmJ'ai décoché (pour ce qui me concerne) les cases :SdA-livre / SdA-filmSdA-livre / Hobbit-filmcar il me paraît logique d'escompter que les choix du réalisateur s'arbitreront presque à coup sûr au bénéfice des deux premières. En particulier, PJ ne voudra faire disjoncter ni SA seconde trilogie par SA première trilogie, ni sa première trilogie par sa seconde trilogie. D'autant qu'avant de réaliser le SdA, PJ avait longtemps planché sur Bilbo, donc lui et ses scénaristes étaient très bien placé pour repérer les éventuelles incohérences entre les deux, peut-être même un petit peu mieux dans certains cas que Tolkien lui-même, car à sa différence il lui fallait matérialiser l'imaginaire de l'auteur. Si un cinéaste ne parvient pas à matérialiser une scène, malgré tous les effets spéciaux dont il dispose, c'est peut-être parce que la scène comporte un problème interne que l'auteur peut n'avoir pas repéré. On pourra en fournir quelques exemples.En outre, de tout le quadrige SdA livre + SdA film + Hobbit livre + Hobbit film, lequel est le parent le plus éloigné du film dont on parle actuellement, sinon le SdA livre ?Ce sont donc plutôt ceux qui veulent à tout prix faire prévaloir ce parent-là (en écrasant les trois autres ?) qui s'exposent, à mon avis, à appesantir un peu stérilement les débats qui font l'actualité.Bref, je ne crois pas que mon parti-pris soit aussi subjectif et disqualifiant que certains croient pouvoir l'affirmer.

Oui, j'avais déjà failli le faire remarquer l'autre jour dans le sujet sur les avis sur le film, mais franchement, écrire Jaxon...

Ce sont donc plutôt ceux qui veulent à tout prix introduire ce parent-là (en écrasant les trois autres ?) qui s'exposent à mon avis à appesantir un peu stérilement le débat qui fait l'actualité.

Non mais tu te rends compte tout de même que si tu l'avais lu, étant donné tes jugements à l'emporte-pièce sur Tintin ou La nostalgie de l'ange, tu serais sûrement encore plus "intransigeant" que ce que tu reproches à certains ici ?

Cian a écrit :Quel Bilbo nous sert aujourd'hui de bible sacralisée ? Le dernier en date ? Mais l’original n'était-il pas plus vrai, puisque détaché de tout lien avec le SDA?Ce que je veux dire avec mes gros sabots c'est qu'une œuvre est rarement figée et que s'étriper sur un mot ou une virgule est sans doute vain (quoique tellement vivifiant).

C'est une question formidable, merci de l'avoir posé, c'est comme un cadeau.Et la réponse est : tous.Puisque Tolkien a inventé une raison interne ET externe à ces changements, cela s'explique autant pour Bilbo qui écrit ses mémoires de plusieurs façons différentes, que pour une édition qui fait un lien direct avec le livre suivant, alors même (en repassant en cohérence interne) que le hobbit découvre que ce qu'il a écrit dans ses mémoires a une plus grande ampleur et que tel passage mérite une mise en lumière.C'est même pour ça que de gens lisent les appendices et autres notes, et que c'est à double tranchant pour PJ, parce c'est pas forcément simple à mettre en image (la séquence du vieux Bilbo et son "je ne t'ai peut-être pas dit TOUTE la vérité" met le doigt dessus, d'une certaine façon).

Milieuterrien, DERNIER AVERTISSEMENT, le débat sur la traduction n'a pas lieu d'être ici. Maintenant, pour les autres, évitons les piques comme parler de "petits Milieuterriens en puissance" si vous ne voulez pas le relancer. Et, vous vous en souvenez peut-être, on est censé parler du film. Je dis ça, parce que c'est peut-être à nous justement de montrer aux spectateurs ne connaissant pas les écrits de Tolkien que son œuvre ne se limite certes pas aux longs métrages mais qu'il y a plein d'autres choses à découvrir sans forcément toujours se lamenter. On ne va pas non plus se plaindre du boum des ventes de l'auteur.

Gillossen a écrit :

Milieuterrien a écrit :Ce sont donc plutôt ceux qui veulent à tout prix introduire ce parent-là (en écrasant les trois autres ?) qui s'exposent à mon avis à appesantir un peu stérilement le débat qui fait l'actualité.

Non mais tu te rends compte tout de même que si tu l'avais lu, étant donné tes jugements à l'emporte-pièce sur Tintin ou La nostalgie de l'ange, tu serais sûrement encore plus "intransigeant" que ce que tu reproches à certains ici ?

Effectivement, Gillossen, et c'est justement pour éviter ce genre de trauma que je m'abstiens d'embarquer dans mes bagages une expertise ex-libro du SdA. Le rôle de spectateur candide du SdA me convient et me suffit amplement. PS - la curiosité m'a tout de même poussé à explorer un poil au-delà du film, notamment ce fameux Tom Bombadil dont P Jackson nous a privé, et qui se révèle pourtant, en creusant bien les choses selon certains analystes, être en personne le Deus ex-Machina de toute l'affaire...

Dans ce cas, comme tu le dis toi-même, c'est un "rôle". Et tu donnes tout de même souvent l'impression de surjouer le "candide".