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Je n'ai pas lu Les Chroniques de Thomas Covenant de Donaldson, mais la description du personnage principal ne correspond pas un peu à ça ?

Ethan Iktho a écrit :Et un personnage principal mou du genou, un rien péteux, voire lâche et même faux-cul, vous en connaissez, dans la littérature Fantasy ?

Rincevent ?On peut dire ce qu'on veut sur les clichés de la fantasy mais nous ne sommes pas les premiers à voir ces clichés et beaucoup d'auteurs je pense se sont essayés au contre-pied tel Moorcock avec Elric en son temps.Tout ça pour dire que si on cherche bien on doit presque tout trouver dans la fantasy (bon il ne faut pas exagérer non plus...un héros cul de jatte...à la rigueur en SF...).

Non-non. Je parle d'un être moyen, qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à ce que nous ne sommes pas, évidemment, avec ses petits renoncements quotidiens, ses faiblesses, ses tricheries pour s'accommoder d'une réalité qu'il n'aime pas trop mais dont il se suffit.Vous connaissez un personnage PRINCIPAL qui corresponde à la description ?

Nevare dans The Soldier Son Trilogy de Robin Hobb, est volontairement mou, indécis, doué pour suivre les ordres mais beaucoup moins pour être un leader, il ne remet pas beaucouo en cause la société dans laquelle il vit (surtout dans le premier tome) et n'a pas beaucoup de charisme. c'est fait exprès, on explique bien pourquoi il est comme il est... Mais ça a rebuté plus d'un lecteur car ça finissait par devenir frustrant, de le voir sans arrêt tourner autour du pot avant d'agir, alors que ça a des conséquences graves sur son entourage.C'est un peu le problème quand on met en scène un anti-héros, ses défauts le rendent plus réalistes et humains, ce qui peut être une très bonnes choses, mais parfois ces mêmes défauts peuvent agacer le lecteur, surtout si ça lui donne l'impression qu'ils ralentissent l'histoire.

J'ai une question (encore !). Quand on parle de clichés, on pense beaucoup aux personnages, à l'intrigue, aux thèmes abordés dans le roman. Peut-on parler également de certains "évènements" qu'on retrouve fréquemment, même les plus anecdotiques ? Je pense par exemple au coup du héros/de l'héroïne qui suite à un concours de circonstances divers et varié (blessure, émotion intense...) va brutalement s'évanouir, voir tout noir ou autre équivalent. Vous voyez, les fins de chapitre qui se terminent par "tout devint noir et je ne me rappelai plus de rien". Je trouve que ça arrive souvent, alors je sais pas si on peut appeler ça un cliché, mais ça m'intrigue...

Ethan Iktho a écrit :Et un personnage principal mou du genou, un rien péteux, voire lâche et même faux-cul, vous en connaissez, dans la littérature Fantasy ?Je ne parle pas du héros qui, parti d'un statut d'esclave-mais-rebelle-dans-sa-tête-et-son-coeur, se spartacusise après une énième vexation et embroche au fil de sa lame tous ceux qui l'ont martyrisé dans les premiers chapitres. Non-non. Je parle d'un être moyen, qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à ce que nous ne sommes pas, évidemment, avec ses petits renoncements quotidiens, ses faiblesses, ses tricheries pour s'accommoder d'une réalité qu'il n'aime pas trop mais dont il se suffit.Vous connaissez un personnage PRINCIPAL qui corresponde à la description ?Non ?

Ben... oui.Frodo Baggins, par exemple. Comme être moyen de chez moyen, on fait difficilement mieux. D'accord, il doit sauver le monde, mais ça lui tombe dessus comme la misère sur le pauvre monde (et il n'aurait pas été bien loin sans son jardinier (!) préféré)ouFitzChevalerie Loinvoyant. Il est bâtard de prince, d'accord. Mais à part ça, et pourquoi moi par ci, et je veux pas mais je fais quand même par là, et ce que je voudrais c'est une ferme dans les montagnes pour vivre comme tout le monde. C'est d'ailleurs ce que la plupart des lecteurs reprochent au cycle... ce qui n'empêche pas Fitz d'être finaliste du Tournoi.Il y en a d'autres, à la pelle, je trouve.

Ce que reprocherai surtout à Hobb, c'est le fait que ses personnages évoluent peu, voire pas du tout, finalement Fitz reste quelqu'un d'assez mou, assez pleurnichard. Un truc que j'ai beaucoup aimé chez Martin quand j'ai lu Le Trône de fer, c'est le caractère évolutif de certains personnages? Daenerys est une pauvre gamine, une fin de race terrifiée par son frère qui n'aspire qu'à une vie paisible et rassurante sauf qu'elle évolue radicalement suite aux différents évènements qui lui tombent dessus au fil du premier tome. Il en est de même pour Jaime Lannister, présenté comme un personnage ignoble, il évolue dans notre perception peu à peu jusqu'à ce qu'un évènement dramatique et totalement inattendu le fasse évoluer pour en faire l'un des personnages les plus fascinants et complexes de l'oeuvre.

Ah et bien Ethan je te conseille Mélusine de Sarah Monette. Et je ne peux vraiment pas en dire plus sans spoiler mais Felix Harrowgate me parait assez bien correspondre à cela. Doit bien y'en avoir d'autres, mais tu as raison sur le fait qu'ils sont rarement des personnages principaux. Sinon Bartiméus et son sale caractère ?

Je ne l'ai pas lu, mais il me semble que Thomas Covenant correspond aussi à ce type d'antihéros, d'après les échos du sujet sur le forum. Sans compter Rincevent chez Pratchett...

Ce que reprocherai surtout à Hobb, c'est le fait que ses personnages évoluent peu, voire pas du tout, finalement Fitz reste quelqu'un d'assez mou, assez pleurnichard.

C'est juste mais c'est un peu un problème. C'est génial de voir évoluer certains personnages qui ne valent a priori pas grand chose mais face à une situation donnée, évoluent ou font éclater des qualités dont ils ne soupçonnaient pas eux-même la présence (Daenerys comme tu dis, Neville Londubat dans les Harry Potter même si c'est un personnage secondaire, etc.). Mais, du coup, on peut perdre en route ce qui en faisait des anti-héros (même si ce n'est pas toujours le cas. Daenerys se révèle bien plus forte qu'on ne croit mais elle n'est pas gentille et parfaite. Jaime ne devient pas tout blanc pour autant...). Si le personnage est comme le dit Ethan "un personnage principal mou du genou, un rien péteux, voire lâche et même faux-cul" seulement au début, et qu'à la fin de l'histoire il ne le sera plus, ce genre d'évolution est finalement classique (ensuite il y a l'évolution inverse qui où on a un personnage innocent et/ou lisse au départ qui au fur et à mesure s'endurcit, se comprommet, et devient moins idéal... mais l'auteur doit quand même faire en sorte qu'on reste attaché au héros, généralement).Le cas du Trône de fer est un peu particulier car il n'y a pas un personnage principal mais plusieurs d'égal importance, donc si l'un nous rebute, on peut toujours s'attacher à un autre. Donc je ne suis pas certaine que ça corresponde à la remarque d'Ethan, où ce genre de personnage serait vraiment le centre de l'intrigue, serait plus présent que les autres, etc.Le personnage de Fitz est frustrant (presqu'autant que Nevare) sans doute parce qu'il n'a pas tout à fait ce parcours classique. Il aura surmonter un tas d'épreuves qui en auraient démolis plus d'un mais au fond ce sera toujours le même petit caliméro. Maintenant, je ne crois pas que le manque d'évolution soit vraiment irrealiste, un trait de caractère affirmé ne disparait pas forcément malgré tout.

dans le Trône de Fer, les personnages évoluent, mais il n'y en a quand même pas beaucoup qui ressemblent à cet antihéros décrit. Daenerys n'est pas une Mlle Toutlemonde molle du genou, lâche, etc..., et s'impose très vite comme une (très) jeune femme forte. De même, Jaime Lannister s'il est au début de l'histoire un franc salaud n'est pas un "antihéros" pour autant. La seule personne qui ressemble plus ou moins à ce personnage de "gourdasse", c'est Sansa Stark et l'histoire n'est pas terminée, donc nous ne savons pas ce que Martin va en faire.

lambertine a écrit :

Ethan Iktho a écrit :Et un personnage principal mou du genou, un rien péteux, voire lâche et même faux-cul, vous en connaissez, dans la littérature Fantasy ?Je ne parle pas du héros qui, parti d'un statut d'esclave-mais-rebelle-dans-sa-tête-et-son-coeur, se spartacusise après une énième vexation et embroche au fil de sa lame tous ceux qui l'ont martyrisé dans les premiers chapitres. Non-non. Je parle d'un être moyen, qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à ce que nous ne sommes pas, évidemment, avec ses petits renoncements quotidiens, ses faiblesses, ses tricheries pour s'accommoder d'une réalité qu'il n'aime pas trop mais dont il se suffit.Vous connaissez un personnage PRINCIPAL qui corresponde à la description ?Non ?

Ben... oui.Frodo Baggins, par exemple. Comme être moyen de chez moyen, on fait difficilement mieux. D'accord, il doit sauver le monde, mais ça lui tombe dessus comme la misère sur le pauvre monde (et il n'aurait pas été bien loin sans son jardinier (!) préféré)ouFitzChevalerie Loinvoyant. Il est bâtard de prince, d'accord. Mais à part ça, et pourquoi moi par ci, et je veux pas mais je fais quand même par là, et ce que je voudrais c'est une ferme dans les montagnes pour vivre comme tout le monde. C'est d'ailleurs ce que la plupart des lecteurs reprochent au cycle... ce qui n'empêche pas Fitz d'être finaliste du Tournoi.Il y en a d'autres, à la pelle, je trouve.

Et du coup, tu m'as convaincu. Merci.

lambertine a écrit :La seule personne qui ressemble plus ou moins à ce personnage de "gourdasse", c'est Sansa Stark et l'histoire n'est pas terminée, donc nous ne savons pas ce que Martin va en faire.

Heu elle a déjà évolué largement dans l'histoire je trouve. C'est d'ailleurs pour moi l'un des personnages les plus réussi du bouquin, une vraie tête à claque au début qui finalement, heurté à la réalité des choses (qui sont pour le moins sombre et tragique), s'avère être un des personnages les plus sensibles et à fleur de peau, profondément marqué par tous ces évènements.

Mais je ne prétends pas que Sansa n'est pas un personnage "réussi". Juste qu'elle correspond quand même pas mal et pendant pas mal de temps à une jolie gourde. Et qu'il lui faut quand même pas mal de temps pour "réagir". Par contre, je crois que beaucoup d'entre nous auraient plus réagi "à la Sansa" qu' "à la Daenerys" à la place de ces jeunes personnes. Sansa n'est pas, jusqu'à présent, une héroïne, mais une petite fille pourrie gâtée plongée d'un coup dans la tragédie, et qui réagit... comme elle peut.

En même temps, Sansa c'est un peu le personnage cliché (la jolie princesse de conte de fée) qui se prend de plein fouet le monde dur et réaliste de Martin.

Moi aussi je suis membre de la LDSS (Ligue de Défense de Sansa Stark) !!C'est justement je trouve un des personnages les plus crédible, et celui dont l'évolution est la plus intéressante ! Oui elle est d'une naïveté sans borne qui lui retombe violemment sur le coin de la tronche, oui c'est une princesse qui se rend compte un peu tard que les bisounours de son monde sont moins sympa que dans son imagination, mais au final elle commence à comprendre comment marche le monde et nous réserve surement bien d'autres surprises !

Pour moi le personnage cliché par excellence c'est Jon Snow. Sansa est ,je trouve, vraiment le personnage le plus réaliste (dans le sens "proche de nous"), crédible, et effectivement dont l'évolution est des plus intéressante (avec Jaime Lannister je pense). On a déjà du avoir ce type de conversations sur les topics consacré au TDF.

C'est vrai que Jon Snow est sans aucun doute le personnage le plus classique du Trône, après ce que je trouve intéressant dans la saga de Martin, c'est aussi ce progressif retour aux cliché qu'il fait, son monde devient de plus en plus magique, de plus en plus emplie de prophéties, de créatures fabuleuses, etc.Une inversion des perspectives par rapport à la plupart des récits de fantasy inspiré par le mythe arthurien et par Tolkien dans lesquelles le surnaturel disparaît peu à peu au profit du monde des Hommes.

[Mode Modo On]Merci de ne pas trop dériver sur une discussion Trône de Fer only, il y a des sujets pour ca [Mode Modo Off]

Une des choses que je trouve pénible est le héros qui est souvent surpuissant (surtout en magie, enfin, cela dépend des livres. Et c'est aussi un cliché, mais je ne vais pas m'attarder sur celui-ci.) mais qui n'en fait jamais rien.On a à chaque fois l'impression qu'il est capable de détruire le monde si il le voulait, pour au final charger à l'épée rouillée ramassée par terre le bandit qui l'attaque.Je comprend que l'auteur veuille ne pas en faire un "livre-breaker", avec une histoire qui se finit vite et facilement (Voir How it should have ended : LOTR pour ça.), mais c'est tout de même jamais très crédible.

Tiens, justement, entre le personnage "spécialiste", voire hyper spécialiste qui ne surprend guère -un magicien qui fait de la magie mais absolument rien d'autre, un archer qui ne sait que tirer à l'arc...-, il me semble que des personnages polycompétents peuvent être de bonnes surprises.Des exemples ? *Samsagace Gamegie, jardinier dont Frodo dit qu'il le découvre conspirateur, poéte et bientôt guerrier ou mage.*Djeeb le Chanceur, artiste jongleur et bateleur, mais doté d'une aptitude à la survie aussi bien dans les embrouilles politiques que dans les environnements sauvages.*Don Benvenuto Gesufal, assassin professionnel et syndiqué avec option diplomatie, mais aussi grand connaisseur d'art pictural.A contrario, il y a des personnages qui ne quittent pas leur rôle : la Horde du contrevent attribue une place précise et une mission à chacun, il y a peu de place pour faire deux choses à la fois à plein temps.Mais en stéréotype, la "multispécialisation" a donné lieu, notamment en jeu de rôle -et probablement en roman mais je n'ai pas d'exemple- au guerrier-archimage-clerc-ranger-troubadour-paladin, alias le "multiclassé".