Elbakin.net

@ AslanJe n'ai pas d'assurance sur l'intérêt du contenu du livre...... mais Didier Graffet semble plus inspiré avec cette couverture moins convenue que d'habitude.

Je suis étonné que Bragelonne publie aussi rapidement tous les derniers Gemmell qui restaient à traduire. Ils auraient pu se contenter d'en publier qu'un par an, en faisant bien monter l'attente.. de ce qui me semble, celui-ci sera l'avant dernier Gemmell (à moins que son polar soit aussi publié).

Ce sont peut être un peu des fonds de tiroirs, loin du meilleur de Gemmell... Enfin je dis ça, mais je n'en sais rien du tout, juste une supposition...

Bah, on verra bien... (constructif).

Je viens de finir le fantôme du Roi. Si ce n'est pas le meilleur Gemmell que j'ai lu, je l'ai trouvé néanmoins assez bien fait et original... Pas dans le fond car on a encore droit à un jeune homme qu'un vieux guerrier va prendre sous son aile et éduqué, façonné... (ce que l'on retrouve d'ailleurs dans la suite "la dernière épée de pouvoir", redite pas très originale mais bon). Non l'originalité, je la trouve plus dans le traitement de l'histoire et des légendes que nous connaissons. La conquête de la Grande Bretagne par Rome, les invasions barbares, la légende d'Excalibur et d'Uther Pendragon, Merlin...J'ai bien aimé, j'ai trouvé ça original, bien fait. J'aime bien la façon dont Gemmell se réapproprie l'Histoire et les légendes comme il avait pu le faire pour Troie...Je suis à peu près au milieu de la suite, la dernière épée de pouvoir qui est dans la continuité du premier pour ce qui est du traitement de l'histoire version Gemmell mais qui est une redite je trouve du premier quand à l'évolution des personnages... DommagePour ce qui est du prochain à sortir, "Reine des Batailles", il s'agit d'un roman isolé non?? D'après Wiki, il s'agit encore d'un diptyque mais je n'arrive pas à savoir s'il se situe dans un cycle, un sous cycle..?titre original : (en) Hawk Queen Series* Reine des batailles, 2012 (ISBN 978-2352945437) (version originale : (en) The Ironhand's Daughter, 1995)* version originale : (en) The Hawk Eternal, 1995

La Reine des Batailles est, a ce que je comprends, plus ou moins lié a l'univers des Sipstrassi (Jon Shannow entre autres), mais constitue un diptyque indépendant avec sa suite "The Hawk Eternal".

Ok... C'est ce que j'avais plus ou moins compris aussi... mais merci de confirmer...

@ Anataheim

Mais bon derrière faut savoir écrire comme Gemmell, l'homme qui rend assez agréable les scenarii les plus plats du monde whistling

Je crois que le terme convenu convient sans doute mieux que le terme plat, car les personnages de David Gemmell sont quant même nettement moins fallots que sempiternels adolescents qui sauvent le monde avec une princesse en fuite, un mentor sorcier, un copain qui veut devenir un grand guerrier et/ou un mystérieux rôdeur qui en fait est un prince/roi...Après les scénarii de ces cycles thématiques (Pierres de Sang, Lion de Macédoine, Rigante, Troie) sont nettement plus riches.Mais tous les cas, il a effectivement le don de rendre les histoires agréables à lire.

il y a deux catégories de personnages-clichés :1) l'adolescent bêbête qui a des dons incroyables mais qui ne le sais pas. Le destin du monde (de l'univers?) repose sur ses épaules bien qu'il ne soit qu'un misérable garçon de ferme. Mais un sorcier de légende n'est pas dupe et voit au delà des apparences. Il décide donc de prendre le gamin sous son aile, etc, etc.2) le guerrier désabusé, vétéran de toutes les guerres, qui refuse son passé glorieux voir qui le rejette. Il a promis de ne plus jamais avoir recours à la violence et à mis son arme fétiche chez le prêteur sur gage. Mais un jour une troupe de méchants, vilains et pas beaux s'en prend au village dans lequel il coulait des jours paisibles et enfin heureux.Ces vils bandits tuent son meilleur ami / sa femme / sa mère / son père (rayez la mention inutile). Il décide de reprendre son arme mythique, finalement sa meilleure amie, ou en tout cas la plus fidèle après le drame qui vient de se dérouler. Il rattrape les 57 gredins, les défonce facilement à lui tout seul en n'omettant pas de faire parler le dernier avant de l'achever. Et là, moment clé du scénario! Ils sont à la solde d'un grand méchant (un roi assoiffé de pouvoir ou un générale avide de conquête).Bon je suis désolé mais je vais spoiler la fin : le guerrier solitaire et le grand méchant s'affrontent. Et c'est le héros qui gagne alors que tout semblait perdu. Et là, fin. Coucher de soleil. Le héros repart et espère que cette nouvelle retraite sera enfin définitive!Ça ne te rappelle pas au moins un barbu gigantesque et sa hache ou encore un assassin mythique avec ses arbalètes à une main?De même le berserker de Légende celui qui devient comte de bronze (j'ai oublié son nom) est bâti selon le schéma 1 sauf qu'il n'est pas jeune.Le héros du roi sur le seuil n'est pas très loin du schéma 2 non plus...En revanche je t'accorde que le lion de macédoine est différent (je n'ai pas lu les autres cycles).Autant j'aime beaucoup l'action et le rythme effrénés des ses livres autant je ne peux m'empêcher de trouver ses histoires cul cul et ses personnages stéréotypés la plupart du temps.Ça ne m'empêche pas d'avoir une dizaine de livre du monsieur...Je ne dis pas que ça m'horripile. Juste que je ne suis pas dupe de ce que j'achète quand je repars avec un Gemmell de ma librairie préférée.L'auteur avait un don de conteur indéniable et des capacités de scénariste moyennes-bonnes.

Oui, voila, Gemmell était un conteur formidable, mais jetez un oeil aux Rigante, a Jon Shannow... =D

@ AnataheimOn va relancer le débat sur la distinction entre stéréotypes et archétypes !

1) l'adolescent bêbête qui a des dons incroyables mais qui ne le sais pas. Le destin du monde (de l'univers?) repose sur ses épaules bien qu'il ne soit qu'un misérable garçon de ferme. Mais un sorcier de légende n'est pas dupe et voit au delà des apparences. Il décide donc de prendre le gamin sous son aile, etc, etc.

Ca, c'est un stéréotype : la preuve on le retrouve qu'en fantasy !

2) le guerrier désabusé, vétéran de toutes les guerres, qui refuse son passé glorieux voir qui le rejette. Il a promis de ne plus jamais avoir recours à la violence et à mis son arme fétiche chez le prêteur sur gage. Mais un jour une troupe de méchants, vilains et pas beaux s'en prend au village dans lequel il coulait des jours paisibles et enfin heureux.Ces vils bandits tuent son meilleur ami / sa femme / sa mère / son père (rayez la mention inutile). Il décide de reprendre son arme mythique, finalement sa meilleure amie, ou en tout cas la plus fidèle après le drame qui vient de se dérouler. Il rattrape les 57 gredins, les défonce facilement à lui tout seul en n'omettant pas de faire parler le dernier avant de l'achever. Et là, moment clé du scénario! Ils sont à la solde d'un grand méchant (un roi assoiffé de pouvoir ou un générale avide de conquête).Bon je suis désolé mais je vais spoiler la fin : le guerrier solitaire et le grand méchant s'affrontent. Et c'est le héros qui gagne alors que tout semblait perdu. Et là, fin. Coucher de soleil. Le héros repart et espère que cette nouvelle retraite sera enfin définitive!

Ça c'est un archétype : la preuve on le retrouve dans les péplums, les histoire de chevaliers, les histoires de pirates, les histoires de capes & épées, les westerns, les films de gangster, les films de guerre...(cf. toute la filmographie de Clint Eastwood qui a enrichi sinon créé cet archétypes au lieu de cultiver les stéréotypes)C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleurs recettes : cela me gêne moins qu'on reprenne les archétypes issus d'une longue traditions que les stéréotypes tirés des derniers best-sellers plus ou moins à la mode.Par contre, on est nombreux à l'avoir signalé, ce qui est gênant avec les œuvres de David Gemmell c'est cette tendance sur le long terme à recycler en interne ses idées, ses personnages, ses situations... Même dans ses meilleurs romans !Comparez la fin du Lion de Macédoine à celle de Rigante !

Autant j'aime beaucoup l'action et le rythme effrénés des ses livres autant je ne peux m'empêcher de trouver ses histoires cul cul et ses personnages stéréotypés la plupart du temps.

L'action est souvent au rendez-vous mais étonnamment pas toujours le rythme effrénés, si tu lis Troie tu verras qu'il prend bien son temps pour cerner son univers et ses personnages ainsi que leurs évolutions.Ayant éviter les mauvais crus, le côté cul cul de certaines de ses histoires je suis pas trop tombé dessus, le mot est peut-être sévère mais effectivement j'ai eu quelques fois un jugement similaire

L'auteur avait un don de conteur indéniable et des capacités de scénariste moyennes-bonnes.

C'est une catégorie d'auteur qui manque en fait : des conteurs capables de rendre attrayante et agréable une histoire simple mais efficace comme le trop tôt disparu R. I. Howard dont Gemmell était peu ou prou une sorte d'héritier.Comme tu le dit au moins avec Gemmell il n'y a pas tromperie sur la marchandise : on sait ce qu'on achète ! (même s'il y a de bons et de moins bons crus) Edit modérateur : Attention aux spoilersédit moi-même: ah bon ? où ???dire qu'une fin est pourrie, c'est un avis qui peut devenir avertissement et pas un spoilerdire qu'un perso ressemble à un autre, c'est une comparaison et pas un spoiler

Pas sûr que le schéma 1) soit un stéréotype.Je vais prendre un chef-d’œuvre du 7e art pour illustrer mon propos : Karaté Kid.Ok, on perd le sorcier (quoi que monsieur Miyagi n'en est pas si loin finalement) mais l'idée est là.Un jeune garçon qui ne croit pas en lui mais qui a un destin bien plus vaste qu'il ne le croit. Certes il ne sauve pas le monde mais il devient champion de karaté. C’est déjà ça ;)Alors stéréotype ou archétype?Pas très important finalement. Le propos était surtout de montrer que Gemmell faisait des livres intéressants parce qu'il était surtout conteur et non scénariste.Celui qui finalement aurait le mieux concilier ces 2 facettes serait Jack Vance.Selon moi un des meilleurs conteurs, si ce n'est le meilleur, dont j'ai lu les œuvres et un scénariste de bonne qualité (pas le meilleur en revanche).Mais il fut peut prolifique en fantasy : Lyonesse, Cugel (qui n’est pas exceptionnel je trouve) et peut-être Tschaï sont les seules œuvres de fantasy qui me viennent à l'esprit.

@ Anataheim : On part en hors-sujet, mais j'ai bien aimé cette catégorisation de Digarl

Pour moi le classement que je ferais serait plus :- Bonne histoire-Bien écrit ( pour moi: Trone de fer, roue du temps)- Mauvais histoire-mal écrit (Eragon au hasard wink)- Mauvaise histoire- Bien écrit ( pour moi : le seigneur des anneaux, les annales du disque-monde)- Bonne histoire-mal écrit (pour moi : la trilogie de l'empire, rhapsody)Quand je parle de bonne/mauvaise histoire, c'est très subjectif, c'est l'accroche qu'on a eu avec le livre personnellement.

"Personne" va me foudroyer sur place, mais le SdA je l'aurais plus mis dans les bonnes histoires mal écrites mal narrées (ben oui, parce que le siège du Gouffre de Helm comparé aux affrontements des Monarchies Divines par exemple, cela fait petits bras quand même).

Atanaheim a écrit :Pas sûr que le schéma 1) soit un stéréotype.Je vais prendre un chef-d’œuvre du 7e art pour illustrer mon propos : Karaté Kid.Ok, on perd le sorcier (quoi que monsieur Miyagi n'en est pas si loin finalement) mais l'idée est là.Un jeune garçon qui ne croit pas en lui mais qui a un destin bien plus vaste qu'il ne le croit. Certes il ne sauve pas le monde mais il devient champion de karaté. C’est déjà ça ;)Alors stéréotype ou archétype?Pas très important finalement. Le propos était surtout de montrer que Gemmell faisait des livres intéressants parce qu'il était surtout conteur et non scénariste.

Effectivement ce n'est pas si simple. Il y a bien une sorte d'archétype de l'ado qui s'émancipe et qui se dépasse et se surpasse. Mais dans l'univers de la fantasy, "l'orphelin" est un poncif éculé, donc un stéréotype. Les vieux guerrier à la Druss et waylander ne me semble pas tant être un stéréotype que ça dans la fantasy....surtout à l'époque où a été écrit Légende. Le truc c'est que définir un archétype n'est pas évident, bien moins en tout cas qu'un stéréotype.Je suis loin d'être un connaisseur en fantasy, mais des personnages comme Druss, j'en ai peu croisé en dehors de gemmell...par contre, comme l'a dit Albéric, on en croise beaucoup dans d'autres genres/médias.

L'action est souvent au rendez-vous mais étonnamment pas toujours le rythme effrénés, si tu lis Troie tu verras qu'il prend bien son temps pour cerner son univers et ses personnages ainsi que leurs évolutions.

Pareil dans Loup Blanc qui est très introspectif et contient finalement assez peu d'action. C'est évident que Gemmell recycle ses idées, il y a des stéréotypes gemmellien, mais ce ne sont guère des stéréotypes typique de la fantasy. Gemmell est certes un descendant d'Howard, mais sa façon de traiter ses personnages est très différente au final. Les thèmes traités ne sont pas vraiment les mêmes non plus. Le style narratif s'en rapproche en revanche.

Atanaheim a écrit :Pas sûr que le schéma 1) soit un stéréotype.Je vais prendre un chef-d’œuvre du 7e art pour illustrer mon propos : Karaté Kid.Ok, on perd le sorcier (quoi que monsieur Miyagi n'en est pas si loin finalement) mais l'idée est là.Un jeune garçon qui ne croit pas en lui mais qui a un destin bien plus vaste qu'il ne le croit. Certes il ne sauve pas le monde mais il devient champion de karaté. C’est déjà ça

Pas forcément... car a l'époque, c'était l'une des premières du conte initiatique... quoique... en fait, non... y'a eu Star Wars, y'a eu les contes grecs... non, en fait, non, c'est bien un stéréotype, l'un des plus vieux au monde en fait...

@ Arkash

non, en fait, non, c'est bien un stéréotype, l'un des plus vieux au monde en fait...

Si c'est ancien, c'est donc un archétype (archéos = ancien en grec comme dans archéologie).Dans Star Wars c'est à la fois un archétype (le héros jeune et son mentor ancien qui doit subir une perte et une épreuve pour "grandir" : voir le livre "le héros aux 1000 visages") et un stéréotype : car la princesse en péril, le vieux général à la rescousse, les 2 robots ploucs messagers sont un recyclage du film La forteresse cachée qui lui même recyclait moults histoires de samouraïs, et je ne parle même pas du héros orphelin au grand destin, ainsi que du vieux "magicien" barbu et du pouvoir obscur de la force tirés eux du SdA.Quand les symboles sont vidés de leur sens et tirés jusqu'à la corde par facilité ou effet de mode, on est bien dans les stéréotypes. Quand il y en 1 ou 2 la distinction est difficile à faire entre archétypes et stéréotypes, mais quand les cliché s'accumulent on sait dans quelle démarche il faut se replacer (voir le bingo fantasy).Restent qu'à force de recycler ses idées ou de se faire recycler ses idées, les archétypes gemmelliens ont pu devenir des clichés (quand il écrit Waylander dans les années 1980, il n'y a pas encore une tripotée de titre de fantasy à capuche par exemple).

Archétype : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9 ... osophie%29Stéréotype : http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9r%C3%A9otypeRendons donc à César ce qui lui appartient. Avant Gemmell, les héros de fantasy était quand même bien différent, tout les conans like ont certes en commun avec Druss leur carrure et leur force imposantes mais c'est tout. Et les héros de Gemmell n'ont rien à voir avec les tolkienneries. Tout au plus, il faudrait les rapprocher des héros tourmentés de Moorcock, mais l'ambiance des récits n'est pas du tout la même. Bref, tout ça pour dire que ça m'agace quand l'on cite Gemmell comme cliché de la fantasy, comme de la fantasy au ras des pâquerettes etc... Parceque pour moi c'est carrément faux. Gemmell n'est pas Salvatore. En France, on oublie trop souvent que Gemmell était là avant bien des auteurs qui envahissent les rayons fantasy.

@ Dark Schneider

En France, on oublie trop souvent que Gemmell était là avant bien des auteurs qui envahissent les rayons fantasy.

C'est vrai que le 1er livre de Gemmell a été édité en 1984 au Royaume-Uni et en 2000 en France, ceci expliquant cela. Et la même remarque vaut encore plus pour un certain R. I. Howard !

Oui, on ne critique pas son style, mais juste qu'au sein de ses propres oeuvres il ne se renouvelle pas.

@ ArkashPeut-être devrait-on dire qu'il se renouvelle peu plutôt que pas, car le recyclage vaut surtout pour les Drenaï en fait... :sifflote:Mais mon analyse de Dark Moon risque d'aller dans ton sens... ;)J'avais dit que je posterais ici sur Dark Moon en attendant l'ouverture hypothétique d'un sujet dédiéC’est peut-être dans les vieilles marmites qu’on fait les meilleurs plats, mais ce cher David Gemmell pourrait varier ses recettes.Sous bien des aspects ce Dark Moon recycle bon nombre des éléments de Légende :- un vétéran aussi musclé que paternaliste- un héros torturé à la double personnalité (même si Tarantio / Dace est réussi, David Gemmell a déjà fait mieux)- un personnage cultivé, doux et pacifique (même s'il fait des efforts pour la magie de Duvodas on a déjà vu mieux aussi)- une guerrière aux problèmes sentimentauxEt c’est jusqu’aux personnages secondaires qu’on pourrait trouver des correspondants. Quant à l’intrigue principale, une ville assiégée qui doit tenir coûte que coûte face à une force d’invasion colossale, elle a vraiment un air de déjà vu.Les défauts de cette nouvelle œuvre de David Gemmell sont les mêmes que d’habitude.- personnage attachants certes, mais souvent vus déjà sinon revus dans d’autres œuvres de l’auteur- une intrigue mal voire très mal située géographiquement.(On a quelque fois l’impression qu’au-delà des personnages c’est le néant)- l’incapacité d’imaginer autre chose que des sectes mi-chrétiennes, mi-panthéistes.- des ficelles scénaristiques un peu grosses et un happy end qui gâche toute l’histoire.Les Daroths, guerriers naturellement caparaçonnés, dotés d’une force et d’une résistance hors du commun, et puissants télépathes de surcroît, c’est assez exagéré, et on en rajoute une couche en décrivant leur penchant pour la chaire humaine (cette volonté d’opposer aux personnages des adversaires effroyables et invincibles, cela relève de la surenchère scénaristique caractérisée).Comme en plus on les oppose aux Eldarins et les Oldors, qui sont aussi beaux, élégants, raffinés, cultivés et pacifiques que les Daroths sont belliqueux et repoussants, j’ai vite pensé aux soldats crabes / insectes des Seksès de Dark Cristal.Après touts ces critiques vous allez trouvez que je n’ai point apprécié Dark Moon. Que nenni.L’auteur écrit plutôt bien et est toujours agréable à lire, mais il fait des choix pas toujours judicieux dans ses scénarii.Son 1er point fort, c’est une prose efficace, qui par moment n’est pas sans rappeler un maître du genre Robert E. Howard, surtout quand l'action se met en branle et que la guerre point le bout de son nez.Son 2ème point fort est de jongler les personnages secondaires, qui permettent de varier les points de vue sur les événements.J’ai bien aimé l’entrée en matière, le choc des armées mercenaires avec le contraste entre les vainqueurs qui festoient aux frais de leur employeur, et les vaincus qui doivent survivre, raser les murs et trouver au vite un nouveau maître. On voit aussi qui est le vrai perdant de ce genre d’affrontements : les populations qui d’un côté doivent payer la solde des mercenaires et qui d’un autre côté doivent subir en plus les déprédations des armées.J’ai bien aimé tout une série de passage sur l’intendance et la logistique en temps de guerre Et j’ai aussi bien aimé un magnifique duel d’artillerie bien mis en scène et bien écrit, prélude à toute une série de combats sur les remparts et dans le rues qui rendent très biens comme souvent avec Gemmell.Enfin, mention spéciale au duc Sirano, figure du prince ambitieux mais à la personnalité complexe tout droit sorti d’une œuvre de Howard, un émule de Léonard de Vinci et ainsi que quelques vieux briscards hauts en couleurs.Bref un petit 6/10 si on se focalise sur les défauts, ou un bon 7/10 si on se focalise sur les qualités. 6,5/10 finally ?Edit : il est évalué à 8,5/10, pourtant malgré ses qualités je le trouve assez en dessous de ces cycles qui eux sont obtenues des notes inférieurs... Le grand rectificateur fera son œuvre un jour ou l'autre !