Nirnaeth a écrit :Euh... il n'a pas tord hein.

Si ce n'est pas clair, ce n'est pas sur ca que je l'ai repris.
Chacun peut avoir son opinion et la partager.
Ca n'autorise aucunement à insulter, ni à prendre agressivement à parti d'autres personnes (qu'elles postent ou pas).
Quant à Piou-oi-oi, une partie de ces messages se sont fait éditer par la modération, avant qu'il se fasse finalement bannir. Donc non, ce n'est pas "tomber" sur quelqu'un, c'est simplement maintenir un espace de discussion civil et courtois.

Je rajouterais qu'écrire des messages comme "le rôle d'une victime c'est de..." ou "Ce serait plus simple si les gens réagissaient en temps réel..." etc, c'est un peu nauséabond.

C'est nauséabond parce que ce n'est "vrai" que si on met de côté toute la psychologie humaine qui fait que ce n'est pas facile. Et qu'on ne devrait jamais reprocher aux gens d'avoir eu peur, de s'être senti fautif à tort, de ne pas avoir confiance en un système loin d'être parfait.

Et c'est nauséabond parce que c'est encore plus enfoncer des victimes qui le vivent sans doute très mal en leur disant "Tu aurais dû" avec un tel aplomb qu'elle se sentent encore plus coupables et en tort. Alors que comme expliqué plus haut, c'est pas si simple. Puis avant d'être du harcèlement, c'est juste une ou deux fois, on va pas en justice pour ça. Ensuite on sait pas. Aller en justice pour 3 remarques déplacées ? Ca devient du harcèlement, mais c'est encore un peu léger non ? Puis on perd son taf probablement. Des amis aussi.

Alors oui "ce serait plus simple". Dans un monde ou l'humain ne compte pas (je sais que t'aimes pas ça dans tes lectures, mais malheureusement dans la réalité, l'humain est au centre de tout)


Quant au fait d'être heureux que Marsan ne soit plus là, même s'il n'est pas empêché de nuire, c'est un bon précédent pour le monde de l'édition qui permet d'espérer mieux pour la suite.

Vous déformez les propos, vous vous offusquez de trucs qui sont dits sans agressivité ni arrogance, vous avez sans cesse deux poids deux mesures, vous comprenez ce qui vous arrange...
C'est bon, je vous laisse entre vous.

Azathoth a écrit :Vous déformez les propos, vous vous offusquez de trucs qui sont dits sans agressivité ni arrogance, vous avez sans cesse deux poids deux mesures, vous comprenez ce qui vous arrange...
C'est bon, je vous laisse entre vous.

Non non et non. Il y avait bien de l'agressivité et de l'arrogance dans tes interventions, que ce soit ici ou sur l'autre sujet (dont la pertinence m'interroge toujours, soit dit en passant)... Mais tu fais de toute évidence partie de ces gens qui maîtrisent à fond ce mode joliment baptisé "passif-agressif", pour pouvoir venir jouer les offensés dès que tu sens que le vent tourne en ta défaveur.
Bon. Débarras.

Pour recentrer, je rejoins absolument ce que tu dis, @temliw. C'est extrêmement clair et lucide.

Azathoth a écrit :vous avez sans cesse deux poids deux mesures

Cela laisse penser qu’on ne modère qu’un seul côté de la discussion. Si tu remontes quelques messages, tu aurais pu voir que certains partisans de « l’autre bord » se sont fait également recadrer / éditer leurs messages. Encore une fois, les injures ou l’agressivité ne sont autorisés pour personne.

Aerendhyl a écrit :dire que le rôle d'une victime c'est de ne pas attendre et d'agir immédiatement, c'est clairement ne pas avoir conscience de l'impact psychologique que cela peut avoir.
Comme il a été dit plus haut, un harcèlement, trop souvent, n'est pas jugé comme tel au départ. Par la tournure des phrases, par le côté "c'est de ma faute" qui surgit. Puis c'est un peu la honte qui prend place dans la tête du ou de la harcelé(e). On se sent coupable, on se sent un peu sale, limite on se justifie nous-même d'avoir reçu cela. Alors aller se plaindre ?!

Et pourquoi aller se plaindre quand, dans une partie des cas, personne ne te prendra au sérieux ? Comment te plaindre face à une institution qui comporte elle-aussi des condamnés pour harcèlement/violences conjugales ou autre ? Cela ne donne ni confiance de se délivrer de ce poids, ni l'envie.

Temliw a écrit :Je rajouterais qu'écrire des messages comme "le rôle d'une victime c'est de..." ou "Ce serait plus simple si les gens réagissaient en temps réel..." etc, c'est un peu nauséabond.

C'est nauséabond parce que ce n'est "vrai" que si on met de côté toute la psychologie humaine qui fait que ce n'est pas facile. Et qu'on ne devrait jamais reprocher aux gens d'avoir eu peur, de s'être senti fautif à tort, de ne pas avoir confiance en un système loin d'être parfait.

Et c'est nauséabond parce que c'est encore plus enfoncer des victimes qui le vivent sans doute très mal en leur disant "Tu aurais dû" avec un tel aplomb qu'elle se sentent encore plus coupables et en tort. Alors que comme expliqué plus haut, c'est pas si simple. Puis avant d'être du harcèlement, c'est juste une ou deux fois, on va pas en justice pour ça. Ensuite on sait pas. Aller en justice pour 3 remarques déplacées ? Ca devient du harcèlement, mais c'est encore un peu léger non ? Puis on perd son taf probablement. Des amis aussi.

Alors oui "ce serait plus simple". Dans un monde ou l'humain ne compte pas (je sais que t'aimes pas ça dans tes lectures, mais malheureusement dans la réalité, l'humain est au centre de tout)


Quant au fait d'être heureux que Marsan ne soit plus là, même s'il n'est pas empêché de nuire, c'est un bon précédent pour le monde de l'édition qui permet d'espérer mieux pour la suite.

Merci pour ces rappels salutaires.

Greed Gobelin a écrit :Et ton point de vue sur les victimes en disent long. Ça prouve bien que les pourris sont défendues par des pourris. Et je pèse mes mots vraiment.

Bonsoir, j'ai suivi la lecture de ce sujet avec attention, très intéressant.
Par contre il n'y aurait pas deux poids deux mesures dans les sanctions selon les positions?
Le 'twitter rend libre' en allemand c'est sanction, traiter un forumeur de pourri ça passe comme une lettre à la poste?

Alors même si je ne suis pas fan de cette idée (vraiment pas), certains messages de forumeurs les plus problématiques ont été effacés. Tu n'as donc probablement pas pu lire toutes les interventions, et il y avait clairement des abus.

Ce n'est pas "deux poids, deux mesures", quand le forumeur qui se fait sanctionner recommence encore, et encore, et encore. Tous les autres, quelque soient leurs idées, ont eu des rappels et... Ne se sont plus manifestés. La différence, ici, était dans la répétition. Dans le cas de Greed Gobelin, oui il a été loin, sans doute trop dans ses termes. Mais il n'a plus insisté ensuite, contrairement aux intervenants sanctionnés.

Il y a moyen de défendre des idées contraires à la norme, voir très peu défendues, sans verser dans les comparaisons oiseuses, le cynisme gratuit et le passif-agressif. Ces tons ne sont pas propices au débat que nous cherchons ici. Ca peut donner des punchlines, mais c'est la mort des idées.

weblink a écrit :Le 'twitter rend libre' en allemand c'est sanction, traiter un forumeur de pourri ça passe comme une lettre à la poste?

Effectivement, celui là n'aurait pas du passer non plus. Merci d'avoir fait remonter le problème (et vous pouvez aussi utiliser le bouton signaler pour ca).
Je vais voir si l'un des autres modérateurs l'a contacté en MP, sinon je le ferais.

EDIT : Merci encore du signalement, le post en question a été édité et Greed Gobelin a été averti par MP.

weblink a écrit :Bonsoir, j'ai suivi la lecture de ce sujet avec attention, très intéressant.
Par contre il n'y aurait pas deux poids deux mesures dans les sanctions selon les positions?
Le 'twitter rend libre' en allemand c'est sanction, traiter un forumeur de pourri ça passe comme une lettre à la poste?

très étonnante intervention; inscrit depuis 2012, 4 messages...étrange, étrange...

sinon pou revenir au sujet, ce mot "pourri" me choque moins que les "il faut respecter la présomption d'innocence".

toon a écrit :

weblink a écrit :Bonsoir, j'ai suivi la lecture de ce sujet avec attention, très intéressant.
Par contre il n'y aurait pas deux poids deux mesures dans les sanctions selon les positions?
Le 'twitter rend libre' en allemand c'est sanction, traiter un forumeur de pourri ça passe comme une lettre à la poste?

très étonnante intervention; inscrit depuis 2012, 4 messages...étrange, étrange...

sinon pou revenir au sujet, ce mot "pourri" me choque moins que les "il faut respecter la présomption d'innocence".

Oui je peux comprendre que la forme soit perturbante, je suis un fervent lurker notamment pour les avis éclairés des membres, mais j'ai en effet eu du mal à retrouver mon MDP!
Ca reste plus crédible qu'une création en 2021 qui aurait eu plus de chances d'être un second pseudo.
Merci à la modération!

Par contre il n'y aurait pas deux poids deux mesures dans les sanctions selon les positions?
Le 'twitter rend libre' en allemand c'est sanction, traiter un forumeur de pourri ça passe comme une lettre à la poste?

Deux poids deux mesures, oui, et pourquoi pas ? Un jour il faudrait réfléchir au fait que, sur le plan des valeurs morales, le "toutes les opinions se valent" (et là on parle quand même de promotion du fascisme, est-ce que ça ne choque personne, est-ce que ce n'est pas sain d'en être choqué ?), a des conséquences pour le moins délétères. D'un côté on a des "intervenants" (nouveaux ou très ponctuels, donc le soupçon de trolls me paraît légitime) qui défendent pêle-mêle le fascisme, les prédateurs sexuels, stigmatisent les "faibles", les "geignards", remettent en cause la parole des femmes victimes de harcèlement (vingt témoignages concordants, une enquête journalistique, un audit interne, mais ça n'a aucune valeur ?) ; de l'autre, des membres réguliers et connus de ce forum qui viennent dire leur soutien aux victimes témoignant avec courage, dénoncent les idées nauséabondes du fascisme, ceux qui citent les mots ignobles d'Auschwitz, et il faudrait mettre tout le monde dans le même sac, une opinion contre une autre ? Je suis peinée de voir que la réputation d'un certain lectorat de la fantasy trouverait sur Elbakin.net une expression plus ou moins légitimée. Dois-je ajouter que nous sommes bien peu de femmes à venir ici relever, contrer, argumenter (contre des hommes, quasi systématiquement )? L'air du temps, oui, et sur certains réseaux, certains forums, c'est de banaliser des idées qui nous faisaient encore descendre dans la rue d'indignation il y a vingt ans, c'est de se dire, finalement, elles en valent bien d'autres, après tout ? Est-ce qu'on va faire comme si on ne les voyait pas, on ne les lisait pas ? Modérer Greed Gobelin comme Azatoth ou Piou-oi-oi, suggérer que les uns et les autres ont soutenu des opinions équivalentes en valeur sur le sujet du sexisme, n'est-ce pas envoyer là un fort mauvais signal ? Et quant à dire : tout le monde a le droit de soutenir ce qu'il veut du moment qu'il y met les formes, ça signifie que si je suis polie et que j'écoute tout le monde je peux faire la promotion du sexisme, du fascisme ou du virilisme, traiter les victimes de menteuses ? Le post de Temliw exprimait parfaitement pourquoi les propos de ceux qui ont été bannis étaient, sur le fond (et non seulement la forme), inacceptables. Ceux de Greed-Gobelin étaient emportés sur les termes dans la forme, mais qu'avaient-ils d'inacceptable sur le fond ? À force de ne pas dire les choses clairement et directement, de suggérer qu'en y mettant les formes, ça passe, on laisse le champ libre au genre d'interventions qui mettent en tête des sujets un topic sur : où trouver des livres qui font la promotion du fascisme.

J'ai reconsulté les règles actuelles du forum.

Elles ne posent aucune limite quant aux idées exprimées, mais seulement sur la forme.

Je n'ai pas dit que ça m'enchantait.

EDIT : Cela étant dit, les limites à la liberté d'expression, ici comme sur tout Elbakin, sont - je crois - encadrées par la loi française, Elbakin étant une association française et le site hébergé en France.

Anna a écrit :

Par contre il n'y aurait pas deux poids deux mesures dans les sanctions selon les positions?
Le 'twitter rend libre' en allemand c'est sanction, traiter un forumeur de pourri ça passe comme une lettre à la poste?

Et quant à dire : tout le monde a le droit de soutenir ce qu'il veut du moment qu'il y met les formes, ça signifie que si je suis polie et que j'écoute tout le monde je peux faire la promotion du sexisme, du fascisme ou du virilisme, traiter les victimes de menteuses ? Le post de Temliw exprimait parfaitement pourquoi les propos de ceux qui ont été bannis étaient, sur le fond (et non seulement la forme), inacceptables. Ceux de Greed-Gobelin étaient emportés sur les termes dans la forme, mais qu'avaient-ils d'inacceptable sur le fond ? À force de ne pas dire les choses clairement et directement, de suggérer qu'en y mettant les formes, ça passe, on laisse le champ libre au genre d'interventions qui mettent en tête des sujets un topic sur : où trouver des livres qui font la promotion du fascisme.

Alors merci de relire avec le doigt ce que j'ai écrit : à aucun moment je n'ai dit que le fait d'écrire de façon policée permettait de soutenir une idéologie extrémiste. Transformer ce que j'ai dit en la première phrase de ton quote me semble particulièrement nauséabond.

Je souligne 2 posts hors charte, l'un sanctionné, l'autre non. Je viens sur un forum public avec une charte, cette insulte nuit a mon confort de lecture, je ne suis pas en droit de le signaler ? (c'est noté pour la possibilité d'alerter, merci du conseil).

Ta position passionnée sur ce sujet est respectable, mais merci de garder un peu de discernement, je ne suis pas venu chercher un débat sur les vertus de la pensée unique ou la proportion homme/femme sur ce forum.

Un mot de modération

Forum Taverne ou Forum SF, Elbakin.net est avant tout un site consacré à la Fantasy, nous vous demandons donc de privilégier les sections d'Elbakin.net.

Ceci rappelé, j'ajoute qu'une bonne partie de l'équipe de modération est encore composée d'humains, avec eux aussi leurs émotions ; les avatars ou signatures ne sont pas particulièrement genrés (et certains sont des chats ou des gremlins).

Et enfin, que c'est grâce à cette équipe qu'il y a ici un espace discussion relativement libre, où les opinions et les réflexions peuvent s'échanger.
En cas de débordements, la modération agit, et chaque visiteur peut signaler un message pour lui faciliter la tâche.
Et quand je parle d'action, c'est bien au-delà des règles évidentes et formelles : on peut trouver que c'est insuffisant (là aussi c'est une opinion) et on pourrait répondre que ça pourrait être terriblement pire si les chasseurs de trolls prenaient des congés (je parle de la modération, pas de la série de G. del Toro).
On peut discuter (ou rire) de tout, mais pas de n'importe quelle manière et pas avec tout le monde, mais la police de la pensée (ou la pensée unique), c'est de la SF et on n'en discutera pas ici, c'est pas le bon sujet.

Merci de respecter les autres ainsi que l'équipe de modération (et puis vous-même par dessus le marché).

Bonsoir, j'ai suivi la lecture de ce sujet avec attention, très intéressant.
Par contre il n'y aurait pas deux poids deux mesures dans les sanctions selon les positions?
Le 'twitter rend libre' en allemand c'est sanction, traiter un forumeur de pourri ça passe comme une lettre à la poste?

Je souligne 2 posts hors charte, l'un sanctionné, l'autre non. Je viens sur un forum public avec une charte, cette insulte nuit a mon confort de lecture, je ne suis pas en droit de le signaler ? (c'est noté pour la possibilité d'alerter, merci du conseil).

J'ai bien reçu un MP.
Je sais bien qu'on s'exprime pas sur un forum comme on s'exprime dans la vie de tous les jours, mais Il me semblait pourtant avoir été relativement mesuré mais pas assez donc.
J'ai préféré pas insister me connaissant...

Comme les Imaginales avaient un sujet là dessus et que nos amis d'Actusf ont déjà le texte, le son et l'image (ou très bientôt), je pose le lien ici.
Pour en finir avec le sexisme dans l'édition

J'ai acheté plusieurs livres sur la Fnac, dont les tomes 11 & 12 de la roue du temps.
Apparemment, pour 2 titres Bragelonne achetés, ils t'offrent un bandana.
Peut-être avec écrit Mea Culpa dessus

Ce n'est évidemment/malheureusement pas fini dans l'édition :

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Et bin! triste monde.