Elbakin.net

Fanchtang:

Par la crédulité (ou l'incrédulité beaucoup plus générale) des personnages et bien je veux dire qu'il n'y a que des avis tranchés, trop tranchés. Les habitants du champ d'Edmond ne veulent pas croire, si on résume de façon simpliste, à ce qui existe à l'extérieur

C'est vrai que les villageois sont trop sûrs de tout mais d'un autre coté Robert Jordan a bien précisé que les gens des deux rivières étaient têtus comme des mules et qu'il était difficile de les faire changer d'avis. De plus, il ne faut pas oublier qu'ils vivent quasiment en autarcie, ce qui explique ausi leur incrédulité envers ce qu'ils prennent pour des mythes.

Je distingue bien entendu les personnages qui ont un rôle à double face (un peu comme Rogue dans Harry Potter), mais ici tout le monde a un rôle trouble. Il manque des personnages clairs, dont l'on puisse être sur des valeurs.

Je pense que ce culte du secret répond à la volonté de l'auteur qui veut susciter une foultitude d'interrogations chez le lecteur en ne lui laissant pas entrevoir le rôle clairement défini de chacun. Il cherche à mélanger les cartes en nous laissant dans le flou jusqu'à la fin. Il a d'ailleurs précisé que la fin sera loin de répondre à toutes nos questions. Un exemple de question d'un pauvre lecteur: mais qui a tué Asmodean?

Nynaeve qui stagne désespérément

On est bien d'accord!

L'argumentation n'est pas mon fort mais j'espère que vous aurais saisi l'idée.  

Pour quelqu'un qui prétend ne pas savoir bien argumenter je trouve que tu as très clairement exprimé tes idées.

Réf. à une remarque d'Aléa :

Alors quant à moi, ma lecture avance petit à petit, j'ai bientôt fini The Path of daggers. Et j'adore tjs autant! biggrin.gif

Justement, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir aimé "Path of Daggers" très souvent critiqué (comme A Crown of Swords d'ailleurs)... ça se laisse lire facilement même si on ne progresse pas autant qu'avant (mais tout de même : l'emploi du Bowl of Wind, on en apprend un peu plus sur les Seanchans, on comprend que Rand à lui tout seul ne peut pas gagner, contrairement à ce qu'on pouvait croire, et....à la fin du livre Rand est (vraiment) obligé de se remuer un coup...).Sinon, je ne peux pas m'empêcher de titiller Aléa (les autres aussi au passage, tiens) : Alors Aléa, tu as pu faire plus ample connaissance avec Moridin j'imagine . La classe! (mais soyons honnêtes : il est vraiment stupide par moments, comme le début de PoD le prouve...) Sinon, qu'esque vous avez pensé de la fin de A Crown of Swords, justement, qui était passablement frustrante? (Ben oui, on voit même pas comment Sammael se fait étriper par Mashadar (quelle idée d'aller se réfugier dans un lieu comme Shadar Logoth.... ). Mais c'est vrai que le passage à Shadar Logoth est aussi sympa, avec l'apparition d'un perso étrange (Aléa, tu devines qui c'est, à ton avis?)

Breakings News ! Je viens d'apprendre sur dragon mount que le prochain tome de la série (le no 11, donc) s'intitulera.....(apparemment)(roulement de tambours) Knife of Dreams !!!!Pas mal non? On dirait que Egwene et le Tel'Aran'Riod vont en prendre un coup (à moins que ce ne soit métaphorique).En tous cas je trouve que ça booste plus que le mièvre "Crossroads of Twilight". (enfin, c'est subjectif).

Oh, un scoop C'est vrai que c'est toujours mieux que Crossroads of TwilightSpoilers (et suppositions)-Egwene et le Tel'aran'riod auront une grande place-Mat et Tom vont enfin aller a la Tour de Ghenjei liberer Moraine des griffes des Finns-Lanfear/Cyndane et Moghedien vont revenir au centre de l'action-Le couteau de Padan Fain aussi

Et bien je vois que Moridin a des fans acharnés!! Mais je ne trouve pas qu'on l'ait vu encore bcp.. A part l'épisode avec Moghedien, puis le début de PoD et aussi à Shadar Logoth si je suppose bien.. Il me laisse tjs autant perplexe, mais c'est vrai qu'il a l'air d'avoir assez la classe. Par contre, je ne vois pas pourquoi tu le trouves stupide au début de PoD?:huh:Pour la fin de Crown of sword, SPOILERC'est vrai que j'ai vraiment douté que Sammael soit mort jusqu'à ce que qqun dise clairement qu'il avait été tué. Ca s'est passé assez vite par rapport à d'habitude. L'apparition du perso étrange comme tu dis était sympa mais est-ce que c'est bien Moridin et si oui qu'est-ce qu'il fait? En fait, je comprends Fanchtang que ce coté "secret" énerve : des fois j'ai l'impression d'être complêtement perdue. Par exemple qu'est-ce que c'est que ce gars qui a voulu tuer Elayne et Mat à Ebou Dar? Et je ne parle pas de tous les complots Aes Sedai, entre les rebelles, Elaida, Alviarin, les Black, etc... Je sais plus trop qui fait quoi des fois... Et puis qu'est-ce qu'est devenu Lanfear? puisque Rahvin s'est transformé en femme! Lanfear doit bien être qqpart aussi... Enfin bon 1000 interrogations et si Jordan a déjà l'intention de ne pas nous donner toutes les réponses à la fin du 12(?)... (et en plus du coup je suis tjs en train de douter si c'est moi qui loupe des trucs à cause de l'anglais ou si c'est fait exprès... )J'ai pas trouvé cette fin vraiment géniale. Mais comme je l'ai dit avant, tous les passages où Rand va conquérir Cairhien puis Caemlyn puis Illian puis Ebou Dar... Je trouve ça un peu trop répétitif et ça m'interesse pas vraiment. A part Ebou Dar qui changeait un peu avec les problèmes de pouvoir. Pour Path of daggers, j'ai surtout bien aimé pour l'évolution de Mat, Elayne et Nynaeve (je commence à avoir moins de mal avec elle ) et j'ai trouvé interessant tout leur périple dans Ebou Dar. Par contre les Athan Miere... On avait déjà assez de femmes sures d'elles et de leur pouvoir sans en rajouter d'autres... Sévanna et les Shaido me soûlent aussi un peu et pas de chance, apparemment ils vont occuper une bonne place dans Winter's Heart avec la capture de Faile... Par contre j'ai bien aimé les passages sur Morgase et Lini et j'ai été ravie de retrouver Elyas!!! Plein de "bons" conseils en plus... FIN DE SPOILERSinon, c'est vrai que Knife of dreams ça le fait. Il y a une date de prévu pour sa sortie?

Normalement la sortie sera pour 2005.SPOILERPour moi, le titre knife of dreams m'évoque bien sûr Egwene et le Tel'Aran'Riol avec de méchantes surprises pour notre jeune amyrlin rebelle qui de toute façon était déjà en mauvaise posture (dernier chapitre de cot et la présence de la secrétaire de Sheriam à ses côtés).Mais le terme knife me fait aussi penser à l'instar de Tasslehoff à notre ami Padan Fain qui n'a pas été très présent dans ces derniers volumes. La dague de Shadar Logoth va-t-elle être un nouvelle fois tirée du fourreau?Enfin, comme Robert Jordan a précisé que ce onzième tome parlerait des mémoires/rêves éveillés de Mat et de la tour de Ghenjei, je suppose que nous aurons droit à plusieurs révélations fracassantes à son sujet. Vivement la parution du livre en tout cas!

Mais je ne trouve pas qu'on l'ait vu encore bcp.. A part l'épisode avec Moghedien, puis le début de PoD et aussi à Shadar Logoth si je suppose bien.. wink.gif Il me laisse tjs autant perplexe, mais c'est vrai qu'il a l'air d'avoir assez la classe. Par contre, je ne vois pas pourquoi tu le trouves stupide au début de PoD?huh.gif

Ben en fait, Moridin laisse s'échapper le Bowl of Wind sous son nez ainsi que plusieurs persos "clés"....Quant au fait qu'on ne le voit pas beaucoup, je trouve que c'est général avec les Forsaken : Jordan nous livre au compte-gouttes leurs rares apparitions (que j'apprécie bien, vu que ça nous change pas mal des sempiternels Nynaeve-Elayne-Egwene, etc...).Sinon, oui, tu as raison! Le perso mystérieux que Rand rencontre à Shadar Logoth n'est autre que Moridin (c probable en tous cas)....oui, c'est vrai que ça peut paraître bizarre qu'il aide Rand dans un moment pareil, mais plus on avance dans l'histoire plus on a l'impression que les Forsaken on besoin de Rand pour réaliser un sale coup (mais lequel?) à Tar'mon Gaidon...et puis n'oublions pas que Sammael a voulu se la jouer malin et se débrouiller tout seul (cf. sa tentative d'établir une "paix séparée" avec Rand).

En fait, je comprends Fanchtang que ce coté "secret" énerve : des fois j'ai l'impression d'être complêtement perdue. Par exemple qu'est-ce que c'est que ce gars qui a voulu tuer Elayne et Mat à Ebou Dar? Et je ne parle pas de tous les complots Aes Sedai, entre les rebelles, Elaida, Alviarin, les Black, etc... Je sais plus trop qui fait quoi des fois...

"ce gars"? Tu veux parler du "Gholam" (que tu as certainement déjà vu dans les tomes 7 et 8)?A propos des Aes Sedai, c'est clair que c'est pas l'aspect le plus excitant de l'histoire (mais n'empêche : ça montre bien que les Aes Sedai ne font pas vraiment quelque chose de constructif pour lutter contre le Dark One finalement...les deux seules choses "bien" auxquelles elles ont contribué, c'est a) retrouver le Dragon Reborn et emploi du Bowl of Wind....et c'est principalement grâce à des individus, et non par leurs organisations! (White Tower, Salidar, etc.)

Et puis qu'est-ce qu'est devenu Lanfear? puisque Rahvin s'est transformé en femme! ohmy.gif Lanfear doit bien être qqpart aussi... Enfin bon 1000 interrogations et si Jordan a déjà l'intention de ne pas nous donner toutes les réponses à la fin du 12(?)... (et en plus du coup je suis tjs en train de douter si c'est moi qui loupe des trucs à cause de l'anglais ou si c'est fait exprès... rolleyes.gif )

T'inquiète... . Un perso comme ça, ça ne s'élimine pas bêtement en la poussant dans un vulgaire cadre tridimensionnel. Sinon, je peux te corriger sur un détail : Aran'gar n'est certainement pas Rahvin "Resssurected"...car si tu relis bien le début du tome 6 lorsque Demandred taille une bavette avec le Dark One, celui-ci affirme qu'il ne peut pas "atteindre" Rahvin (puisqu'il a été victime du Balefire).Sachant cela, tu peux peut-être découvrir la véritable identité d'Osan'gar et d'Aran'gar....Mais c'est franchement tordant de se dire qu'Aran'gar est en fait un homme coincé dans un corps de femme....!!!!

Pour Path of daggers, j'ai surtout bien aimé pour l'évolution de Mat, Elayne et Nynaeve (je commence à avoir moins de mal avec elle biggrin.gif ) et j'ai trouvé interessant tout leur périple dans Ebou Dar. Par contre les Athan Miere... dry.gif On avait déjà assez de femmes sures d'elles et de leur pouvoir sans en rajouter d'autres... Sévanna et les Shaido me soûlent aussi un peu et pas de chance, apparemment ils vont occuper une bonne place dans Winter's Heart avec la capture de Faile... Par contre j'ai bien aimé les passages sur Morgase et Lini et j'ai été ravie de retrouver Elyas!!! biggrin.gif Plein de "bons" conseils en plus... wink.gif

Oui, je suis d'accord : je trouve que le trip de Sévanna est une intrigue de trop dans l'histoire (Jordan aurait pu facilement s'en défaire au tome 6 avec la victoire de Rand devant les murs de Caihrien et la mort de Couladin...et pour les Atathan'Miere, c'es difficile de faire pire... . Pauvre Nynaeve (que j'ai toujours bien aimée contrairement à beaucoup)!

Ben en fait, Moridin laisse s'échapper le Bowl of Wind sous son nez ainsi que plusieurs persos "clés"....

Ah oui, j'avais oublier ça... Effectivement pas très malin... Et j'apprécie bien aussi les apparitions des Forsaken, j'aimais bien Lanfear, tant mieux qu'elle n'ait pas completement disparu, en même temps ça m'aurait étonné... Mesaana a l'air aussi pas mal et je me demande bien sous quelle aes sedai elle se cache... J'ai relu le début de Lord of Chaos et oui, si même The Dark Lord dit que Rahvin est mort alors... Reste Asmodean...

c'est vrai que ça peut paraître bizarre qu'il aide Rand dans un moment pareil, mais plus on avance dans l'histoire plus on a l'impression que les Forsaken on besoin de Rand pour réaliser un sale coup (mais lequel?) à Tar'mon Gaidon...

Je me demande vraiment ce qu'ils mijotent mais je pense que the Dark One a aussi ses plans puisque selon Graendal, il ne veut pas que Sammael tue Rand et il ne veut pas que les Forsaken tentent qqch avec lui.

"ce gars"? Tu veux parler du "Gholam" (que tu as certainement déjà vu dans les tomes 7 et 8)?

Oui, c'est ça. J'avoue que "ce gars" n'était peut-être pas la meilleure désignation, mais je me rappelais plus son nom.. Euh par contre je suis censée l'avoir vu ailleurs que dans le tome 8 à Ebou Dar? Et Osan'gar, je me rappelle absolument plus qui c'est lui... Ah là là trop de pages!!! C'est dur de se rappeler de tout... J'avais pas vu ton grade... Je suis pas sure que Moridin aime beaucoup cette usurpation de titre...

Bon, un petit message court par rapport aux vôtres, mais perso, pour autant que je m'en souvienne, Osan'gar et d'Aran'gar, ce sont vraiment des personnages dont on pourrait se passer. L'intrigue est déjà bien assez chargée comme ça. ;)Et concernant le tome 11, tout ce que j'espère, c'est que ce soit bel et bien l'avant-dernier ! Pour le titre du 12, je pense qu'on le connaît déjà : Tar'mon Gaidon...

Darkfriend a dit:

Sinon, je peux te corriger sur un détail : Aran'gar n'est certainement pas Rahvin "Resssurected"...car si tu relis bien le début du tome 6 lorsque Demandred taille une bavette avec le Dark One, celui-ci affirme qu'il ne peut pas "atteindre" Rahvin (puisqu'il a été victime du Balefire).Sachant cela, tu peux peut-être découvrir la véritable identité d'Osan'gar et d'Aran'gar....

Pour connaître leur identité, qui n'est révélée que partiellement et sous forme d'indices, de fortes présomptions me laissent à penser qu'il s'agit des deux des premiers réprouvés à mourir. Le comportement d'Osan'gar, surtout est très révélateur de l'esprit calculateur d'un de nos sombres amis. Pour reprendre ce qu'a dit Gillossen, c'est vrai que la résurrection des deux réprouvés peut paraître bonne simplement à rajouter un autre élément et plus de pages au récit, mais Robert Jordan a malgré tout précisé qu'ils occuperaient un rôle important lors du dernier livre. Gillo a dit:

Et concernant le tome 11, tout ce que j'espère, c'est que ce soit bel et bien l'avant-dernier !

Moi aussi , mais d'après là où nous en sommes, je vois mal comment Robert Jordan va réussir à nous amener à la fin de la série en deux livres. Qui vivra verra... Sinon, au sujet de Mat, est-ce que quelqu'un saurait si toutes les personnes dont il possède les souvenirs sont reliées par un point commun (comme les héros du Cor de Valère)? Et doù donc est cité ce terme de tour de Ghenjei? Je ne me rappelle pas l'avoir vu dans un des romans.

On voit la Tour de Ghenjei tres vite dans le premier tome VO, pendant leur voyage fluvialBirgitte en reparle, et on la revoit dans le TelAranRhiod, mais je sais plus quandSpoilersJe suis d'accord qu'Osangar ne sert pas a grand chose, puisque Taim aurait facilement pu jouer son role, mais Arangar (qui joue le role d'Halima) est tres importante, puisque c'est elle qui essaie de manipuler Egwene en lui donnant ces maux de tete

Aléa,dimanche 11 avril 2004, 11:36 a écrit :J'ai relu le début de Lord of Chaos et oui, si même The Dark Lord dit que Rahvin est mort alors... Reste Asmodean...  :D Euh par contre je suis censée l'avoir vu ailleurs que dans le tome 8 à Ebou Dar?  :huh: Et Osan'gar, je me rappelle absolument plus qui c'est lui... Ah là là trop de pages!!! C'est dur de se rappeler de tout...  :P J'avais pas vu ton grade... Je suis pas sure que Moridin aime beaucoup cette usurpation de titre...  ;)

Bon, je continue à martyriser Aléa : Asmodean n'est pas un très bon candidat pour être "recyclé" : après tout, il a retourné sa veste et servi le Dragon Reborn, et le DO le condamne d'ailleurs dans le prologue de LOC. Si ni Rahvin, ni Asmodean, ni Ishamael ni Belal ne peuvent être Aran'gar/Osan'gar, qui reste-t-il à ton avis....? Réfléchis bien! Il faut probablement remonter assez tôt dans l'histoire (comme l'a fait remarquer Belgarion) Il me semble que le Gholam attaque l'équipe de Mat à Ebou Dar vers la fin du tome 7 (rappelle-toi : Mat s'en sort grâce à son médaillon à tête de renard!).Sinon, j'aime tout de même bien l'apparition d'Aran'gar et d'Osan'gar même si ça complique un peu l'histoire (des méchants morts qui résusscitent, c'est un peu pénible quand même! ). Comme le dit Tass, Aran'gar est très important(e) et jusque là elle maîtrise bien son affaire...Osan'gar...lui...il s'est un peu emmêlé les pieds dans le tapis (spoilers... )!Sinon, chut....ne dites rien à Moridin (il croit vraiment qu'il est Nae'blis, niark! Niark! Niark!) .

darkfriend,dimanche 11 avril 2004, 14:55 a écrit :Bon, je continue à martyriser Aléa  :mrgreen:  : Asmodean n'est pas un très bon candidat pour être "recyclé" : après tout, il a retourné sa veste et servi le Dragon Reborn, et le DO le condamne d'ailleurs dans le prologue de LOC. Si ni Rahvin, ni Asmodean, ni Ishamael ni Belal ne peuvent être Aran'gar/Osan'gar, qui reste-t-il à ton avis....? Réfléchis bien! Il faut probablement remonter assez tôt dans l'histoire (comme l'a fait remarquer Belgarion)

Quand je vous dis que je suis complètement perdue!!! Là vraiment je vois plus : le plus tôt dans l'histoire, c'est bien Ishamael le faux Baalzamon puis Belal qui dirige Tear non? Si c'est pas les 4 que tu dis, alors donc Samaël aurait été ressuscitté aussitôt Parce que Masenaa, Semirhage, Graendal, Moghedien et Demandred ne sont pas morts que je sache? Me dites pas oui, je vais finir par me pendre... Et Lanfear serait Cyndane (j'ai pas pu m'empecher de lire le post de tass..) Alors qui?!?

Il me semble que le Gholam attaque l'équipe de Mat à Ebou Dar vers la fin du tome 7 (rappelle-toi : Mat s'en sort grâce à son médaillon à tête de renard!).

C'est bien à ce moment que je pensais... Donc finalement c'est dans le tome 8 que je me rappelle plus où il apparait alors... Aléa, -> cas complêtement desespéré!

Bon on lâche le morceau! Aléa souffre....! Non, on ne peut pas te reprocher de ne pas te souvenir de tous les détails de WOT! En fait, à la fin du premier tome (The Eye of the World, donc), Rand and co sont confronté à deux Forsaken un peu guignols qui meurent presque aussitôt (l'un "brûlé" par la source - l'oeuil du monde - et l'autre finit écrasé contre un arbre comme un vulgaire automobiliste).Il s'agit d'Aginor et de Balthamel !Comme ces deux Forsaken ont l'air de travailler le plus souvent en "couple", il n'est pas trop étonnant de voir leur duo reformé sous les pseudonymes d'Aran'gar et d'Osan'gar....Comme Balthamel était paraît-il connu pour sa débauche, il semble bien que ce soit lui qui a revêtu le corps hautement féminin d'Aran'gar .Sinon, le Gholam réapparaît juste après Moridin au début de POD. C'est là où on découvre qu'il est un peu charognard et qu'il apprécie le sang humain bien chaud...beurk....

Merci pour ces réponses... (pas trop tôt! )On les a tellement vu peu ces 2 là que je les avais complêtement oublié! Je vais aller de ce pas attaquer Winter's Heart et je vais essayer de lire plus attentivement...

Non, on ne peut pas te reprocher de ne pas te souvenir de tous les détails de WOT!  En fait, à la fin du premier tome (The Eye of the World, donc), Rand and co sont confronté à deux Forsaken un peu guignols qui meurent presque aussitôt (l'un "brûlé" par la source - l'oeuil du monde - et l'autre finit écrasé contre un arbre comme un vulgaire automobiliste).

Euh, ça fait un bail que j'ai lu le premier volet de WOT, mais il me semble que c'est pas exactement comme tu le décris que Balthamel est vaincu... Pour en revenir au titre du tome 11 VO, il est cool, et laisse effectivement augurer pas mal de possibilités.Quant au titre du dernier(virtuellement le tome 12 ), pourquoi pas un sobre mais efficace "The Last Battle" pour boucler la boucle Plutôt que Tarmon Gaidon puisque Jordan n'a jamais utilisé l'Ancienne Langue pour les titres des volumes précédents...

Darkfriend a dit:

En fait, à la fin du premier tome (The Eye of the World, donc), Rand and co sont confronté à deux Forsaken un peu guignols qui meurent presque aussitôt (l'un "brûlé" par la source - l'oeuil du monde - et l'autre finit écrasé contre un arbre comme un vulgaire automobiliste).Il s'agit d'Aginor et de Balthamel  !Comme ces deux Forsaken ont l'air de travailler le plus souvent en "couple", il n'est pas trop étonnant de voir leur duo reformé sous les pseudonymes d'Aran'gar et d'Osan'gar....

Moi aussi j'avais eu du mal à trouver à la première lecture mais comme darkfriend l'a fait justement remarqué le choix des candidats plausibles à la résurrection était plutôt restreint, et en effet, ces deux-là agissaient souvent à deux (en couple, quoi ). J'ai beaucoup aimé le moment où Balthamel, qui n'avait jusque là pas parlé a découvert sa nouvelle apparence féminine. A l'inverse, Aginor est resté silencieux et on le reconnaissait bien à son schéma de pensée très calculateur et prudent, lui qui n'avait quasiment jamais combattu durant la première guerre contre Lew Thelwis. SPOILERMon préféré des deux est justement Osen'gar en raison de son caractère calculateur, ce qui ne l'a pas empêché de se faire descendre dans le tome 9. Aran'gar, elle, reste en course, même si Egwene n'est pour l'instant plus sous sa sphère d'influence.

belgarion,dimanche 11 avril 2004, 19:14 a écrit :Aran'gar, elle, reste en course, même si Egwene n'est pour l'instant plus sous sa sphère d'influence.

Je pense qu'il est parfaitement possible qu'Arangar, voyant qu'elle avait du mal a controler Egwene, l'ait "vendu" a Mesaana, qui pourra la contraindre a faire ce qu'elle veut ouvertement. Ce serait plus pratique, meme si les Reprouves ont du mal a lacher du pouvoir.

SpoilerLe fait que d'autres personnes l'attendaint laisse en effet penser à un traquenard arrangé par les soins d'Osan'gar, mais d'un autre côté, ce n'était pas Egwene qui devait aller à la tour mais la soeur de Mat. De plus, comme tu l'as dit les réprouvés sont très jaloux de leurs avantages et ne font appel aux autres qu'en cas de grande détresse, et encore, à contrecoeur. Mais ici, Halima n'avait pas de problème à contrôler Egwene qui devenait de plus en plus dépendante et qui ne la soupçonnait pas du tout. Après, il est possible que sa capture profite à Mesaana, mais je ne pense pas que ce soit la faute d'Halima. Personnellement, je pense que ce sont les aes sedai envoyez par Elaida pour chasser les soeurs de l'ajah noire qui l'ont trouvées.

Halima pouvait controler Egwene, mais pas ouvertement. Elle etait oblige de se cacher parce que tout le monde surveille Egwene. Si Mesaana arrive a attraper Egwene grace a l'Ajah noire, personne ne pourra le reveler et elle pourra la convertir avec la methode des 13 myrdraals et Aes Sedai.De plus, Halima est aux ordres de Moridin, qui pourrait lui faire faire ce qu'il veut, et qui ne se soucie pas de qui execute ses ordres.Enfin, avec une touche de compulsion, ca pourrait etre Halima qui a convaincu gwene d'aller a la Tour