Elbakin.net

http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... r=RSS-3208Echappera-t-on un jour à des raccourcis comme celui qui a encore trouvéle moyen de passer ici dans le cadre de ce chat ?

Véronique Ovaldé : Je n'ai pas lu en entier Le Seigneur des anneaux. J'ai oublié de le lire à 12 ans, et quand j'ai tenté de le faire plus tard, je n'ai pas réussi à dépasser les cinquante premières pages.Incroyable de bétise . D"affront .D'ignorance De mépris . Bref ,la liberté d'expression ..dieu merci certaines choses resteront ...quant à la question qui fut posée :Bibi : Pensez-vous que Le Seigneur des anneaux soit une oeuvre pré-nazie ? Je me demande même si ce Bibi comprend réellement la question ... Nazisme comme société ? comme mouvement idéologique ? Sociologique ? Politique ? C'est Hitler qui à fait du nazisme ce qu'il était, et non le contraire . En gros , si je comprends comme il ose posé la question , est ce Kant qui fut responsable du comunisme et des millions de mort en Russie ? Resposanble? A moins que soit complice ?Eh ben , ...heureusement que les morts ne peuvent plus parler

Ah vraiment, il n'y a pas à dire, cette personne pose vraiment une question vraiment pertinente : parler d'une oeuvre pré nazie à propos d'un livre paru au milieu des années 50, c'est quand même un peu fort de café. Mais bon, il est vrai que trois décennies d'écart, ce n'est qu'une toute petite erreur...

La question est d'une stupidité affligeante (et le rapport avec le reste au fait?), ne serait-ce effectivement qu'au niveau chronologique (en fait une oeuvre post-pré-nazie? ou bien pré-néo-nazie? en fait c'est assez drôle).Pour ce qui est de la réponse, elle est nettement moins choquante même si effectivement pas très respectueuse. Même si j'adore le SDA, je conçois que tout le monde ne puisse pas apprécier le style du livre. J'ai également eu un peu de mal à la lecture de la première partie de la Communauté, même qi au final c'est devenu un de mes passages préférés de la trilogie.

Sans commentaires... oh et puis si : on dirait un pari entre étudiant du genre "aller j'suis sûr que t'arrive pas a placer cette question dans ta prochaine interview!!"... affligeant!

*jette une pelle de terre sur le feu de paille* sachons raison garder, le début de l'article parle de mensonges et d'honnêteté. Alors, de lire qu'on a "oublié" de lire, compte tenu du reste des questions et des réponses, il ne fallait pas s'attendre à quelque chose d'argumenté.Notez que si on m'avait posé cette même question, j'aurai demandé des précisions pour savoir si elle se rapportait à la personnalité de l'auteur du livre, au conservatisme des intendants du Gondor, à l'autarcie des Galadhrim, à la suspicion (fondée en l'occurence) des gens de Bree vis à vis de "ces étrangers du sud", la présentation d'une race supérieure qui veut dominer le monde (je veux bien sûr parler des hobbits) et j'en passe.On peut aussi penser que cette question pourrait supposer que le SDA est un prélude à Mein Kampf.En fait, c'est une mauvaise question non approfondie, alors comment y répondre correctement ?*et je suis d'avis qu'on laisse cette chose s'enliser dans les pronfondeurs du forum

*

Avant que ca coule :

Bibi : Pensez-vous que Le Seigneur des anneaux soit une oeuvre pré-nazie ?Véronique Ovaldé : Je n'ai pas lu en entier Le Seigneur des anneaux. J'ai oublié de le lire à 12 ans, et quand j'ai tenté de le faire plus tard, je n'ai pas réussi à dépasser les cinquante premières pages.

Dans ce cas là, il ne reste qu'à donner un point godwin

Code : Tout sélectionner

« Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.Vous pouvez aller le découper au burinsur votre écran... » ____   ____   ____   ____   ____   ____   ____/  __) (____) (____) (____) (____) (____) (__  |_|                                          |_| _      _                    _       _        _ | |    / |       _ __   ___ (_)_ __ | |_     | || |    | |      | '_  / _ | | '_ | __|    | ||_|    | |      | |_) | (_) | | | | | |_     |_| _     |_|      | .__/ \___/|_|_| |_|\__|     _ | |             |_|                          | || |                                          | ||_|     ____           _          _          |_| _     / ___| ___   __| |_      _(_)_ __      _ | |   | |  _ / _  / _`   / / / | '_     | || |   | |_| | (_) | (_| | V  V /| | | | |   | ||_|    \____|\___/ \__,_| \_/\_/ |_|_| |_|   |_| _                                            _ | |__   ____   ____   ____   ____   ____   __| |\____) (____) (____) (____) (____) (____) (____/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Ça aurait été bien utile quand on se faisait traiter de tous les noms en modérant la section SdA Films.

:pEn attendant, la réponse est presque aussi bas de plafond que la question.

On cherchant bien la petite bête on finit toujours par trouver quelque chose. Et ce quelque chose a toujours tendance à être tiré par les cheveux sinon ridicule.Le seul élément qu'on pourrait mettre en avant c'est l'opposition entre des occidentaux et des septentrionaux très enclins à défendre leur liberté coûte que coûte, et des orientaux et des méridionaux soumis à la tyrannie.Mais c'est pas du racisme, c'est juste du manichéisme politique.Par contre avant l'ère Peter Jackson, il y avait eu un projet bizarre de"whitewashing" inversé où tous les orcs et gobelins devaient être joués par des afro-américains et tous les elfes devaient être joué par des asio-américains.Pour le coût on aurait pu crier à l'interprétation raciste à juste titre.

Je me souviens avoir été abasourdie par un collègue de travail à qui je parlais du SDA qui m'a balancé : de toutes façons, Tolkien était raciste... Bien sûr, je ne pouvais pas encaisser cela sans demander des précisions. Il m'a répondu : les gentils sont blancs et les méchants sont noirs (ça c'était de l'argumentation!!!) Lui ai donc conseillé de lire le livre puisqu'il ne connaissait que la version PJ...Mais, j'ai été plus attentive lors de ma lecture suivante(du livre comme du film), peut-être mon statut d'inconditionnelle m'avait-il aveuglée et étais-je passée à côté d'un aspect sombre du SDA... Mais non, vraiment, je n'ai rien trouvé à part effectivement cette opposition entre occidentaux-septentrionaux et orientaux-méridionaux...cette opposition étant effectivement très évidente visuellement et pouvant être troublante si l'on n'a vu que le film et donc que l'on ignore tout du contexte historique et politique du SDA.Concernant ce collègue je pense qu'en tant qu'étranger, il est plus sensible à certaines représentations simplistes du racisme(blancs-noirs) étant malheureusement confronté régulièrement à ses manifestations(heu, suis pas très claire là ?) .. Et je peux le comprendre.... Mais quel dommage! :saruman:

C'est assez marrant, car le passage que tout le monde cite lorsque faramir parle du gars qu'il vient de tuer j'ai pensé exactement le contraire, je me suis dit c'est quand meme sympa de la part de PJ et de Tolkien car le mechant a peut etre une peau colorée mais on dit que c'est pas de sa faute et on fait un petit clin d'oeil en disant vous voyez on ne cherche pas les ennuis

. Il doit dire quelque chose du genre "on a du obligé cette personne a faire la guerre. Pour quelles raisons la t on forcé à venir? ..." donc il le déculpabilise vachement en disant que ce n'est pas de sa faute ou de celle de son peuple s'il est ici et s'il fait la guerre, car ils ont été enrolés de force et peut etre que l'on tuerait leur femme, leur famille s'il ne répondait pas à l'appel du grand méchant ^^Bien sur je parle pour la version PJ, car je n'ai commencé que tout récemment à lire la version tolkienienne en n'en suis donc pas encore arrivé à ce passage.Lorsque certains disent que tolkien s'inspirait de l'ancienne Europe et qu'il ne devrait pas y avoir de personnes basanés (oui excusez moi, je n'emploie pas le mot "race" car on est tous de la meme race : la race humaine, Ma prof de bio me l'a assez souvent répété, il n'y a pas de races caucasienne, amérindienne, et autres..), j'ai plutot trouvé ca extremement bien joué de la part de tolkien car en utilisant des personnages a peaux basanés tolkien a ajouté une touche d'exotisme génialissime, d'une contré très peu connue ou les hommes on la peau colorée. J'ai trouvé que cette touche orientale apportait de l'exotisme, et une certaine forme de mysticité Enfin bref (j'espere que vous me suivez et que ce que j'ecris veut dire quelque chose

)Sinon perso, des chinois ou des rohirhims à dos de Mumakils ca fait tout de suite moins bien je trouve

, et les éléphants vivent en Afrique (et en asie mais les indiens ont aussi la peaux basanés

) donc c'est normal que l'on retrouve des personnes à la peaux basanés dessus.

Pas le courage de relire ce que j'ai pû écrire, mais, en Terre du milieu, l'apparence physique est souvent un repère géographique, en simplifiant à l'extrême, avec du soleil à gogo on brunit, avec du froid, on est pâle (ceci n'explique absolument pas le teint jaune asiatique, ni pourquoi les Inuits ne sont pas blonds).Pour les Rohirrim, descendants des peuples vivant au nord de Mirkwood, les Gondoriens sont des sudistes, des méditerranéens, des latins. Même pour les elfes il y a des différences de cheveux, de mode de vie, d'intonation, de langues.Et pour tordre le cou à cette bêtise, par Eru, où sont les méchants à la peau noire/basanée, même dans le film ?Les orcs ? J'espère que personne en ce monde ne pense que c'est censé évoquer un peuple humain (les Uruk haï ne sont pas vraiment noirs, plutôt verdâtre foncé, avec une mâchoire de pitbull, je n'imagine pas un Togolais, un zoulou ou un tswasa s'assimiler à cette horreur de la nature).Les orientaux/moricauds/suderon ? Les peuples de Khând et de Harad ? On voit quoi dans le film ? Sont-ils représentatifs ?Et dans ce cas, je voudrais que les tenants d'un pseudo racisme sortent de leur bichromatisme blanc noir et réalise que hobbit/nain/elfes/humains/ents/magiciens/aigles sont vraiment, vraiment très différents, presque qu'autant que les gobelins/orques/trolls/araignées/Nazgûl/hommes du pays de Dun/Saruman/wargs le sont.Et je demande que faire de Gollum, qui ne ressemble à rien, qui n'est pas gentil, pas méchant comme les autres, que faire de Ted Rouquin, Boromir, Denethor et Grima, si blancs et tellement passés du mauvais côté en tout ou partie.Le bien, le mal, c'est tellement au-delà de ce qu'on voit, je trouve que c'est vraiment avoir une courte vue de fantasmer là-dessus, presque qu'autant que de dire que Frodo fait son coming out quand il dit à Sam qu'il l'aime...Je m'emporte, mais ça m'agaçe (ça c'est vu ?

) cette espèce de victimisation à tout va : "le héros n'est pas [épithète de votre choix = comme moi qui me sent en minorité visible mais pas assez valorisée], donc l'auteur est sectaire !"Notre époque est prompte à se sentir insulté, pour n'importe quoi ("il m'a traité de ...euh...de Belphégor ! C'est un scandale ! Je sais même pas ce que c'est, mais je porte plainte").J'invite chacun à relire/revoir en se rappelant que c'est la Terre du Milieu, pas un documentaire sur la société du 21° siècle.

Albéric a écrit :Le seul élément qu'on pourrait mettre en avant c'est l'opposition entre des occidentaux et des septentrionaux très enclins à défendre leur liberté coûte que coûte, et des orientaux et des méridionaux soumis à la tyrannie.Mais c'est pas du racisme, c'est juste du manichéisme politique.

Même pas. Comme Tolkien lui-même le souligne, le Mal primordial avait initialement sa demeure au Nord. Si on regarde le Silm., c'est principalement d'une guerre Sud contre Nord dont il s'agit (certes les Noldor viennent de l'Ouest, mais tous les Elfes sont originaires de l'Orient, à l'origine). En outre, les Humains venant de l'Est peuvent s'avérer bons ou mauvais, sans que leur origine géographique entre en compte.Même au TA, le Nord est un des endroits où les Orques sont les plus nombreux (sous le Mont Gundabad, notamment) et d'où viennent les Dragons (la Brande desséchée). Sans compter le royaume d'Angmar, qui est bien le royaume humain le plus septentrional que l'on connaisse.Bref, il n'y a que le Royaume Béni à l'Ouest qui ait une valeur symbolique particulière. Et encore cela est exclusivement lié à son statut d'Autre Monde où demeurent les Valar. Après tout, le Drúwaith Iaur est directement à l'ouest du Gondor, mais cela n'en fait pas un endroit positif pour autant. Au contraire, vu que même à l'époque de sa plus grande extension géographique, le Gondor n'a jamais cherché à coloniser cette région.

@ Elendil Voronda

Si on regarde le Silm, comme Tolkien lui-même le souligne, le Mal primordial avait initialement sa demeure au Nord.

Comme le sujet l'indique on parle du SdA, donc hors-sujet.Mais si on prend le Silmarilion on a une comparaison entre les migrations elfiques et humaines et les grands treks ethniques.Pas sûr que cela soit une preuve à décharge pertinente...

Même au TA, le Nord est un des endroits où les Orques sont les plus nombreux (sous le Mont Gundabad, notamment) et d'où viennent les Dragons (la Brande desséchée). Sans compter le royaume d'Angmar, qui est bien le royaume humain le plus septentrional que l'on connaisse.

Donc, si je reprend la logique, le nord par exemple ne serait pas une terre "caucasienne" parce qu'à l'Extrême nord il y a beaucoup de d'Inuits, de Lapons et de Yakoutes... Je ne trouve l'argument pas spécialement convainquant (surtout qu'on peut pas dire que l'action dans ces lieux là soient primordiaux dans le SdA).

Bref, il n'y a que le Royaume Béni à l'Ouest qui ait une valeur symbolique particulière. Et encore cela est exclusivement lié à son statut d'Autre Monde où demeurent les Valar. Après tout, le Drúwaith Iaur est directement à l'ouest du Gondor, mais cela n'en fait pas un endroit positif pour autant. Au contraire, vu que même à l'époque de sa plus grande extension géographique, le Gondor n'a jamais cherché à coloniser cette région.

Le moment phare du Sda c'est quand même la bataille de Minas Tirith :Gondor (= Byzance ?) + Rohan (= Germains? ) contre Haradrims (= Arabes ?) + Orientaux (= Perses, Turcs ???) + troupes du MordorC'est là dessus que je basais mon analyse... Je n'ai pas approfondi l'argumentation par une étude exhaustive des Terres du Milieu.

Albéric a écrit :Comme le sujet l'indique on parle du SdA, donc hors-sujet.[...]Le moment phare du Sda c'est quand même la bataille de Minas Tirith :

Je n'ai pas (mais alors pas du tout) la même vision du SdA. Si je devais chercher un moment clef dans le SdA, j'hésiterais entre la scène à Cerin Amroth et le chapitre « Les choix de Maître Samsagace ». (Évidemment, si l'on parle d'un moment « phare » comme un moment émotionnel fort, qui frappe immédiatement l'imagination, plutôt que d'un passage représentant le cœur de l'œuvre, difficile de nier que ce soit le cas pour la charge des Rohirrim.)Et je ne pense pas qu'on puisse considérer le SdA en isolation du reste du Légendaire (sinon du point de vue de la perception du grand public, celui que ne connaît au mieux que le SdA, justement). Le Silm. et son atmosphère imbibent l'ensemble du roman, depuis « L'Ombre du passé » jusqu'aux appendices, en passant par le conte de Beren et Lúthien raconté par Aragorn, celui de la dernière alliance narré par Elrond et la complainte de Galadriel.

Elendil Voronda a écrit :Et je ne pense pas qu'on puisse considérer le SdA en isolation du reste du Légendaire

C'est un point de vue intéressant, mais à débattre car on peut avoir différentes vision d'une même œuvre.(y a-t-il un sujet pour développer cette discussion avant de trop dériver en H.S ?)

Elendil Voronda a écrit :Le Silm. et son atmosphère imbibent l'ensemble du roman, depuis « L'Ombre du passé » jusqu'aux appendices, en passant par le conte de Beren et Lúthien raconté par Aragorn, celui de la dernière alliance narré par Elrond et la complainte de Galadriel.

Pas faux. Mais cela résulte de la manière dont Tolkien a construction son univers.La Bible et son atmosphère imbibent aussi l'ensemble de la civilisation occidentale, doit-on pour autant s'y réferrer pour étudier le déroulement de la 2ème Guerre Mondiale ?(Bataille pour les Terres du Milieux = Grande Alliance démocratique vs. les puissances tyranniques ?)Ou pour rester dans le médiéval, on n'a pas besoin de se référer aux récits arthuriens pour analyser la Guerre de Cent Ans.

Albéric a écrit :
Elendil Voronda a écrit :Et je ne pense pas qu'on puisse considérer le SdA en isolation du reste du Légendaire
C'est un point de vue intéressant, mais à débattre car on peut avoir différentes vision d'une même œuvre.(y a-t-il un sujet pour développer cette discussion avant de trop dériver en H.S ?)

J'autorise, exceptionnellement, le sujet à englober tout le légendaire, quitte, s'il y a des esprits chagrins, à modifier le titre en "Tolkien et le racisme".Pour votre classement des moments forts, je vais vous mettre d'accord : il y en a plusieurs :)Moment fort épique, moment fort symbolique, moment fort pour Frodo, moment fort pour Aragorn..."je suis heureux que tu sois avec moi Sam, ici çà la fin de toutes choses...les aigles arrivent..."Par contre, "les alliances démocratiques", je ne les vois guère dans le camp des vainqueurs : à part les hobbit qui élisent leur maire (le thain et le touque ont des fonctions patriarcales), je ne crois pas que le Gondor, le Rohan ou les elfes connaissent les clivages politiques et le choix de son dirigeant.Par contre, si on dérive sur la culture politique et l'héritage culturel de la vielle europe, on ouvrira peut-être un sujet spécifique.Mais je vais recentrer avec une question simple : est-ce que la société et donc les livres du Moyen-âge (et avant) étaient racistes ? Est-ce que les mondes du futur (SF et autres) ne sont pas racistes ? Peut-on vraiment reprocher à Tolkien sa description des personnages dans l'environnement qu'il a créé ?Je vais plus loin : dans un roman japonais, le héros sera sans doute japonais et l'ennemi le méchant blanc colonisateur (ou un alien), ça en fait un livre raciste ?****remplacez japonais par l'épithète de votre choix.

@ ForadanJ'ai accolé le terme "Grande Alliance" à l'adjectif démocratique pour coller à la vision britannique de la Seconde Guerre Mondiale.Je ne peut pas penser que le britannique Tolkien qui combattit pour son pays n'ait pas songé à l'analogie.C'est pas un hasard si les hobbits élisent leur maire : la Comté représente l'Angleterre rurale éternelle.Et les Anglo-Saxons font remonter à très loin leurs traditions démocratiques.(cf. les Chevaliers de la Table Ronde, les films Chevaliers, Robin des Bois, Ivanhoé...) Le Gondor et ses soldats-citoyens, le Rohan et ses hommes libres qui protègent la jeune et petite Comté démocratique...Cela pourrait être l'Angleterre moderne héritière de l'Empire Romain et des Royaumes anglo-saxons ?

Je vais plus loin : dans un roman japonais, le héros sera sans doute japonais et l'ennemi le méchant blanc colonisateur (ou un alien), ça en fait un livre raciste ?

Si c'est manichéen oui sûrement, mais il faudrait distinguer racisme, xénophobie et ultra-nationalisme...HORS-SUJET :Le film hong-kongais Il était un fois en Chine a été interdit aux États-Unis car discriminatoire pour les Blancs (= anti-américanisme).Les Américains alliés aux mafieux locaux promettaient monts et merveilles aux immigrés qui se retrouvent dans un situation de quasi-esclavage, mais étaient battus en brèche par un prêtre catholique qui se sacrifie pour éviter l'escalade de la violence.Dans le 2ème film ce sont les Anglais et les Français qui protègent les Chinois progressistes des Chinois extrémistes.Dans ce cas là, je crois pas qu'on puisse par parler d'aucune des termes ci-dessus.

est-ce que la société et donc les livres du Moyen-âge (et avant) étaient racistes ?

Sûrement : dans l'Europe médiévale t'es noir t'es mort, t'es basané t'es cramé !Mais tout n'est pas si simple : dans le chantefable Aucassin et Nicolette, le jeune chevalier Aucassin tombe fou amoureux de l'esclave arabe Nicolette (bon elle s'appelle pas Rachida ou Fatima mais c'est l'intention qui compte)

Est-ce que les mondes du futur (SF et autres) ne sont pas racistes ?

Comme disait Smaïn dans Star Wars il n'y a pas d'Arabes !Peut-être Dark Schneider peut faire une intervention sur racisme et xénophobie dans Wang ?

Peut-on vraiment reprocher à Tolkien sa description des personnages dans l'environnement qu'il a créé ?

NON ! (à moins qu'il cautionne les propos et la société qu'il décrits / crées)Il y a un grosse polémique en Afrique sur l'interdiction ou pas de Tintin ou Congo : doit-on absolument condamner au XXIème siècle un auteur pour avoir raisonné dans les années 1920 comme quelqu'un des années 1920 ?

Albéric a écrit :La Bible et son atmosphère imbibent aussi l'ensemble de la civilisation occidentale, doit-on pour autant s'y réferrer pour étudier le déroulement de la 2ème Guerre Mondiale ?(Bataille pour les Terres du Milieux = Grande Alliance démocratique vs. les puissances tyranniques ?)Ou pour rester dans le médiéval, on n'a pas besoin de se référer aux récits arthuriens pour analyser la Guerre de Cent Ans.

« Imbibe », c'est un bien grand mot à l'époque moderne (surtout si l'on considère les pays catholiques où la lecture de la Bible ne fait pas directement partie des actes de foi). Alors pour le déroulement de la Deuxième guerre mondiale, qui n'impliquait aucune théocratie (à part le Japon, potentiellement)... En outre, la Bible comme les récits arthuriens sont généralement considérés comme des récits extrêmement mythologisés, alors que les événements auxquels tu fais référence sont tout ce qu'il y a de plus historiques (le débat sur la vérité littérale de la Bible, on verra ça ailleurs).C'est donc une comparaison faussée, car dans le cadre du Légendaire, le récit de la Dernière Alliance et des exploits de Beren et Lúthien sont tout ce qu'il y a de plus historiques (le premier étant même narré par un témoin direct). Si l'on devait faire une comparaison avec le monde primaire, il faudrait donc se demander si l'analyse de la bataille de Bouvine est utile à la compréhension de la guerre de Cent Ans. Voire même si le Mémoire pour servir à l'histoire de la guerre 1914-1918 de Foch permet d'éclairer le déroulement de la Deuxième guerre mondiale...

Albéric a écrit :Et les Anglo-Saxons font remonter à très loin leurs traditions démocratiques.(cf. les Chevaliers de la Table Ronde, les films Chevaliers, Robin des Bois, Ivanhoé...)Le Gondor et ses soldats-citoyens, le Rohan et ses hommes libres qui protègent la jeune et petite Comté démocratique...

Égalitaire ne veut pas dire démocratique. Sous l'Ancien Régime, il y avait aussi des Pairs de France, mais l'on n'ira guère parler de démocratie. Pas plus que les Capitouls élus de Toulouse ne rendait le fonctionnement municipal démocratique...Et où est-il jamais dit que les habitants du Gondor sont des citoyens ? Ce sont les sujets féodaux d'un roi absolu (dirigés par un Intendant aux pouvoirs touts aussi absolus en son absence).

Je n'ai pas utilisé le mot égalitaire (pourtant la notion d'égalité est au cœur de la démocratie).Dans les récits arthuriens (la Morte d'Arthur de Thomas Malory), on précise bien que les lois qui s'appliquent aux sujets s'appliquent avec la même rigueur au souverain.Souverain qui devait composer avec les avis de sa Table Ronde de la même manière que les rois anglais devaient composer avec leurs barons d'abord avec leurs députés ensuite.La comparaison avec l'Ancien Régime français est mal choisie car la monarchie absolue ne s'est jamais imposé en AngleterreLes Anglais font remonter leurs traditions démocratiques à la Magna Carta accordé par Jean-sans-Terre.Le terme de soldats-citoyens est mal choisi dans mon analogie Gondor = Empire Romain / Byzantin.Mais je trouve que Tolkien insistait beaucoup sur le loyauté, le sens de devoir si ce n'est le patriotisme des soldats du Gondor par rapports aux troupes du Mordor soudées par la peur du chef (le fameux "despotisme oriental")Néanmoins parler de sujets féodaux d'un roi absolu en me paraît pas forcément mieux coller à la réalité.La féodalité apparaît nettement chez G. R. R. Martin, mais chez Tolkien qui reconstruit une Europe du Haut Moyen-Âge c'est sujet à discussion.

Foradan a dit :Par contre, si on dérive sur la culture politique et l'héritage culturel de la vieille Europe, on ouvrira peut-être un sujet spécifique.

Bonne idée !

Elbakin.net

Nouvelle brève ! [SdA et racisme]