De tous les Noldor de Valinor, qui étaient à ce jour devenus un grand peuple, un dixième seulement refusa de prendre la route

Reste à savoir ce qu'est "un grand peuple" 10 000 ? 100 000 ? 1 million ? ... on va dire 100 000 (au hasard, je n'en sais strictement rien ). Dans ce cas, on a 90 000 Noldor qui quittent Valinor, répartis en trois "groupes" : ceux de Fëanor, ceux de Fingolfin et ceux de Finarfin (les deux derniers plus ou moins ensemble). Ceux de Finarfin font demi-tour après le massacre d'Alqualondë : - 20 000 (?) . A leur arrivée en Beleriand, on pourrait donc supposer qu'il en restait 60 000 (70 000 - ceux qui n'ont pas survécu au passage d'Helcaraxë et à Dagor-nuin-Giliath), 25 000 avec Fëanor, 35 000 avec Fingolfin (les gens de Fingolfin, malgré les pertes subies, étaient plus nombreux que ceux de Fëanor, p138 du Sil édition Pocket).

Turgon fit avancer tous ses gens; près du tiers des Noldors qui avaient suivis Fingolfin, etd es Sindars encore plus nombreux

Un tiers de 35 000 = 12 000 en arrondissant, ce qui donne, en ajoutant les 20 000 sindar, 32 000 personnes à la fondation de Gondolin (ouf )Donc 350 ans plus tard, ça me semble possible que la population ait atteint 60 000 habitants.Tout ça pour dire que je trouve l'hypothèse de Moriakin tout à fait possible (ou alors on est deux à se planter compètement ).

Moi j'aurais pensé a un chiffre plus impressionant... Dans les 100 000 par exemple...

Tous ces calculs ça fait tourner la tête! Mais 60 000 habitant cela me semble une bonne moyenne pour une telle cité...

Et surtout que la ville ne possède pas des ressources à l'infini, à cause de la surface agricole restreinte de l'Echoriath. Donc pour moi et après l'exposé très clair d'Hylwen, la ville doit sûrement compter 60'000 âmes

Ce ne sont que des suppositions C'est aussi le problème des ressources (Gondolin vit totalement en autarcie ... à moins que Tolkien nous ait caché quelquechose ) qui fait que la population de Gondolin ne peut pas être trop importante.Je viens de retrouver ceci dans les Contes Perdus :

Maintenant les gens qui étaient entrés dans la Faille des Aigles et qui avaient vu la chute de Glorfindel étaient près de huit centaines - une grande équipée, et pourtant un triste restant d'une cité si douce et si nombreuse

800 survivants ... c'est pas beaucoup quand même

Joli argumentaire, Hylwen!60000 âmes semble un chiffre assez raisonnable, mais c'est vrai que la question des ressources alimentaires fait douter de ce chiffre...D'autant que d'après sa situation géographique, les conditions climatiques ne sont pas trop favorables. Il me semble douteux qu'une aussi grosse population puisse s'entretenir en autarcie complète (argh une redondance) avec des cultures "classiques médiévales" à ce niveau. Amis Géographes, à vos stylos : combien de personnes peuvent subsister avec des ressources provenant des étages alpins et sub-alpins??A moins qu'ils n'aient adoptés des cultures étagées en restanques, voire pourquoi pas en système équivalent aux rizières asiatiques ?:blink: (ce qui donnerait lieu à de grosse corrections aux dessins de Howe en perspective ).A moins que je me gourre totalement sur le contexte géographiquo-climatique de Gondolin.

il est aussi possible que sa sitution isolée ai pourvue la vallée de Tumladen d'un microclima permetant une agriculture plus productive que les région alentour...et un détail sur la nouriture : on sais que les elfes sont capables de fabriquer du lembas, aliment de peu de volume et de forte valeure nutritive. On peu donc penser que avec peu de chose, les elfes peuvent nourir beaucoup. Si ce n'était le cas, se poserait aussi la question de l'alimentation de la population de Lothlorien...

Nabotus,mercredi 18 février 2004, 21:18 a écrit :il est aussi possible que sa sitution isolée ai pourvue la vallée de Tumladen d'un microclima permetant une agriculture plus productive que les région alentour

Je ne suis pas climatologue, mais je crois que c'est possible, la vallée de Gondolin est très encaissée et doit assez protégée par l'Echoriath des vents et des trop grosses intempéries. Mais ça doit rester un climat froid. L'agriculture a d'ailleurs une autre raison d'être plus productive à cet endroit : la vallée était autrefois un lac, ce qui veut dire qu'il a dû y avoir d'importants dépôts de sédiments au fond et tout celà est resté en place quand les eaux se sont retirées. Les terres doivent donc être suffisamment fertiles. (la vallée est décrite comme une "plaine verdoyante", ce qui n'est en général pas le genre de qualificatif employé pour la végétation de ce genre de relief et de climat )

Hylwen,mercredi 18 février 2004, 22:03 a écrit : la vallée de Gondolin est très encaissée et doit assez protégée par l'Echoriath des vents et des trop grosses intempéries.

Il est clair que ce n'est pas un site favorable aux précipitations abondantes et même aux précipitations tout court ... A partir de là, on peut se demander comment cette vallée peut verdoyante ... de façon naturelle.Raisonnons sans intervention elfique, vous avez un cratère volcanique qui se remplit d'eau (il sert de réceptacle aux eaux de ruissellement collectées par les sommets voisins),. S'il est resté suffisamment longtemps rempli (mais comment se vidait de son trop plein ? ), effectivement des couches sédimentaires ont pu se déposer. Puis il se vide. Mais comme peu de précipitations ne peuvent y tomber, seuls les lits des "ruisseaux" (ou d'une éventuelle rivière plus ou moins centrale) sont arrosés. Donc pour moi, sans intervention elfique, on aurait une vallée sèche mais froide (vu la latitude de la région ; donc peut être similaire à ce que l'on connaît en Asie centrale) avec sans doute une couverture herbeuse assez chiche ou une végétation de toundra (mais cela peut sembler un peu excessif). Mais les abords des rivières peuvent connaître le développement d'une végétation arborée (sans doute des résineux compte tenu encore une fois de la température).Ensuite une fois les elfes arrivés, un système d'irrigation peut rendre toute la vallée fertile et permettre l'épanouissement d'une agriculture dans l'ensemble de la vallée, mais le climat reste froid. Le problème reste quand même la température ... Peut être des phénomènes de géothermie peuvent y avoir lieu dans ce cadre (ancien cratère volcanique) et contribuer à un réchauffement relatif de la région, mettant encore plus en valeur son caractère exceptionnel dans le cadre qui l'entoure.

Je me demande si Tolkien s'était posé toutes ces questions (à propos de l'irrigation et tout ça) quant il a créé Gondolin...C'est un perfectionniste certes, mais tout de même l'oeuvre reste une fiction...

Et la magie des elfes dans tous ça! Je suis sur que Yavanna doit aider à rendre la région plus agréable...Non? Ah, les valars n'aident plus les elfes...Et indirectement?

Moi je donnais juste mon avis de géographe c'est tout ...

Turgon découvrit ce passage; il se retrouva dans la plaine verdoyante au milieu des montagnes et il vit de ses yeux la colline de pierre dure et lisse qui se dressait commeune île, car jadis la vallée avait été un lac

Apparament c 'est plus joyeux que ce qu'on imaginait...

D'accord avec l'avis d'Esdeo, mes connaissances dans ce domaine étant assez réduites je voyais plutôt les montagnes comme une protection contre les intempéries alors qu'elles peuvent en effet être une barrière. Et ça ne m'étonnerait pas que les elfes aient mis en place un système d'irrigation (en profitant par exemple des ruisseaux qui peuvent descendre des montagnes). Associé à la géothermie, cela aurait pu permettre d'avoir des rendements suffisants pour nourrir la population. Il y a d'ailleurs aussi la possibilité que les plantes cultivées par les elfes de Gondolin soient justement sélectionnées pour leur résistance au froid.

De toutes façons, ces elfes de Gondolin ont certainement trouvé un moyen de subvenir à leurs besoins, que ce soit par la magie ou par d'ingénieux systèmes agricoles car pour arriver à une population d'environ 60000 individus...Il en faut du lembas et compagnie !

A noter que Nasmith a imaginé aussi un système de détournement de l'eau :http://www.tolkienonline.com/gallery/galle...item.cfm?ID=275

C'est vrai qu'à la vision de cette (suberbe!) image, je doute qu'il aient eu besoin de recourir à la magie pour s'alimenter car tous ces champs verts nous laissent à présager qu'ils avaient de quoi manger...

Ah ces elfes. Ils avaient en premier inventé la société de consomation (comme d'hab les américains ont tout piqués). Imaginé les supers marchés partout dans la ville, avec les elfes faisant leur course, les McDo du centre-ville a en rendre certain obèse (d'ailleurs ils sont où les enclos des boeufs?)

Ouarf je vois bien des elfes obèses, tiens ! Sinon, sur l'image de Nasmith, je n'avais pas détaillé mais c'est vrai qu'on voit clairement tous ces champs irrigués par les ruisseaux détournés...malin !

Effectivement, vu comme ça...cela semble plutôt crédible...Y'a un je ne sais quoi de cirque de Gavarnie pour les montagnes du fond, vous trouvez pas?PS: J'ai quand même du mal à concevoir des Elfes paysans