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tout à fait cyniques Inoui et Candide en effet, sans paraître un angélique adepte des poncifs écolos, c'est tout de même fort de ne reconnaître aucun crédit ente les relations animal/presonnage principal.. si ce n'est de flatter la bonne conscience de l'auteur et du lecteur...

je n'ai pas assez de références pour participer au débat, mais selon mes maigres lectures, le lien n'est pas toujours si asymétrique que ça, et le familier pas que servile.Dans les Ravens, la mort du familier met le mage Xenetesk K.O.EDIT: voilà c'est mieux comme ça...Dans les Féals, les Phéniciers voue aux Phénix une quasi-religion, et c'est un lien indéfectible et très profond. Le phénix n'est vraiment pas le toutou du phénicier. C'est plus dans les deux cas une métaphore de l'amitié et de l'empathie qu'une simple hiérarchie.

Mirsky,dimanche 25 janvier 2004, 19:29 a écrit :tout à fait cyniques Inoui et Candide en effet, sans paraître un angélique adepte des poncifs écolos, c'est tout de même fort de ne reconnaître aucun crédit ente les relations animal/presonnage principal.. si ce n'est de flatter la bonne conscience de l'auteur et du lecteur...

C'est à moi que tu t'adresses ? Je pose la question sérieusement, je n'arrive pas à me décider. Parce que je n'ai pas dit pour autant qu'ils avaient 100% tort... PS : Bélial, on voit très bien ce que tu as écrit en spoiler, attention.

En tout cas, le côte écolo-harmonie avec la nature, c'était juste un axe que je proposais... (Et merci à Gillo d'avoir cité de nouveau le lien de Fitz à Oeil-de-nuit en contre exemple ça m'évitera de le refaire ! )Et je pense que tous les gens qui ont un animal de compagnie (à défaut de familier ) seront prêts à dire qu'il existe entre eux et la bête un réel lien affectif ! ;)Donc pourquoi ne pas donner le même crédit au héros de Fantasy ? :PSans compter que le lien à la nature est pour le coup un sujet sous-jaçant de quelques livres de Fantasy (du genre retour à l'Age d'Or où l'homme et la Nature vivaient "ensembles"). Alors le traiter de mièvre, ça me paraît en effet aussi un peu extrème ! :PSi c'est bien fait et que ça s'inserre bien dans l'intrigue du livre, il n'y a aucune raison que ce lien soit niais ! ;)Certes, un familier ça peut être l'apanage classique du héro de fantasy, tout comme une épée magique, être orphelin ou posséder un objet très puissant ! Mais là encore, le côté gratuit n'est vrai que dans les romans de gare de Fantasy ! :PLe familier peut être utilisé d'une manière très intelligente et sensible... Mais si on se pose la question du "Pourquoi le familier ?", je pense que le lien à la Nature peut être une des explications...Mais il peut y en avoir d'autres... Moi j'attends que le débat évolue !

Je rejoins le côté de ceux qui pensent qu'Oeil-de-Nuit est un personnage secondaire à part entière, autnat que Patience ou Burrich, il fait partie des rencontres de Fitz et des éléments qui forgent et influent sa perception du monde.Quant à l'écolo-harmonie, mouais, c'est sûrement vrai dans bien des cas... Mais, l'un des exemples cités de familiers est Fantome... et justement ce dernier ne fait pas pleinement partie de la Nature de Westeros à mon sens : il affole les autres animaux (et les humains), le fait qu'il soit albinos le mettant également en marge, SPOILER et il n'a pas peur des Autres Fin du SPOILERFranchement, sa relation avec Jon Snow ne donne aucune idée de rapprochement de ce dernier avec la nature à mon sens...Et puis on peut avoir un chien ou un chat sans être écologiste, non ?

Personnellement je ne force pas le trait en dressant un lien de "servitude"... simplement les liens sont asymétriques et l'on ne me fera pas changer d'avis. Ca n'est pas tant la nature de la relation qui l'est mais plutot la façon dont l'auteur la traite, par les actions accomplies...Et puis je trouve qu'il faudrait faire une différence entre familier naturel et familier ... magique. Il y a une grande différence entre un familier type celui de Denser, et un animal conventionnel.L'un nait de la magie et dès l'origine à un lien fort de servilité, ce n'est pas le cas de l'autre.Et pour ce qui est de Fantome, je trouve au contraire qu'il représente bien la nature. Sa différence n'est là que pour s'accorder au statut particulier de Jon : enfant "rejeté"/ laissé pour compte de la portée... En plus cette religion du nord n'est qu'une adoration de la nature.Et je n'affirme d'aucune maniere que le familier animal est quelque chose de mievre, ou de mauvais dans un récit... Je dis juste que quand même c'est assez stéréotypé. Et les stéréotypes n'ont rien de condamnables (sauf qd il y en a un peu trop)

Ouaip, ben, moi non plus, je ne risque pas de changer d'avis, et je réaffirme donc la même chose que dans mon message d'hier... Même en ne tenant compte que des actes, je ne vois pas vraiment d'exemple de servitude, au sens strict du terme. Je préciserais juste que je ne formulais pas d' "accusations" en me posant contre la notion de stéréotypes, mais en lisant ton message ou celui de Candide, on n'avait pas l'impression que ce ne soit pas condamnable. Car je suis d'accord, ce n'est pas forcément un défauts, si on n'en abuse pas.

Mon intention n'était pas de paraître "cynique" ou de vouloir balancer des vérités incontestables... Mais je comprend que mes propos aient pu être interprétés comme tels. Mea culpa.En fait, pour être plus exact; je trouve que l'animal dans le récit de fantasy occupe une place un peu batarde. Ses caractèristiques "d'animal" comme être animé mais doué d'une raison limitée quelles que soient ses capacités et liens avec le héros, son aspect de "soutien", son rôle de "béquille" je dirais, me font plutôt pencher sur cette manière de concevoir le familier en fantasy.En fait, l'animal reste toujours au stade intermédiaire du "lien", de l'entité incapable d'acquérir les mêmes "foncitions" de personnage. Il reste un cordon, généralement légèrement sentimentalisé (ça se dit?), et oscille entre intervenant à part entière dans le récit et simple aide auxiliaire 'le temre est assez mal choisi).L'animal n'est pas un être humain, et l'auteur généralement ne prend pas lapeine de l'affubler q'une quelconque psychologie ou de lui donner une valeur, une symbolique philosophique autre que celle de l'harmonie... je ne vais pas revenir la dessus.Je comprend parfaitement que certains thèmes épiques, ou du moins lyriques, puissent être exploité par cette relation animal/héros, mais dès lors, pourquoi considérer l'un des intervenants comme "inférieur" de par sa condition d'animal.En effet, l'animal n'est que rarement considéré comme "émotionellement" intéressant,et reste bien souvent cantonné à une place de "bonus", coup de main narratif dont l'auteur se sert pour créer ou venir rempmlir un vide, une interrogation ou un passage à forte tendance lyrique ou "harmonique".Il reste à mon avis le seul lien qui unit la nature merveilleuse du monde créé et le héros "urbain" , qui parcourt le monde.Mais ça reste mon avis... et comme tout le temps, il y a maintes exceptions...

Candide,lundi 26 janvier 2004, 20:57 a écrit :En fait, l'animal reste toujours au stade intermédiaire du "lien", de l'entité incapable d'acquérir les mêmes "fonctions" de personnage. Il reste un cordon, généralement légèrement sentimentalisé

Toujours pas d'accord, pour prendre ce simple passage. (Pas le temps pour faire du quote en vrac ) Franchement Oeil de Nuit est loin d'être " légèrement " sentimentalisé seulement, pour ne prendre que lui. En même temps, dans le cadre d'un " familier naturel ", on ne peut pas exiger que chaque auteur puisse nous refaire Croc Blanc/Lassie/Mon amie Flicka dans le cadre d'un roman qui tourne rarement uniquement autour de la notion du héros et son ami l'animal.

Inoui,lundi 26 janvier 2004, 17:59 a écrit :Personnellement je ne force pas le trait en dressant un lien de "servitude"... simplement les liens sont asymétriques et l'on ne me fera pas changer d'avis. Ca n'est pas tant la nature de la relation qui l'est mais plutot la façon dont l'auteur la traite, par les actions accomplies...

Ce que tu dis ça me fait plutôt penser à la manière dont le sujet est traité dans des JDR (quand on se souvient qu'on a un familier qui va pouvoir rendre service au moment oportun ! ).Mais pourrais-tu citer des exemples où ces familiers qui sont que des esclaves ?Je n'ai pas forcément énormément de lectures mais les références que j'ai en la matière, et qui ont déjà été citées vont quand même plutôt dans le sens du respect de l'animal et d'échange entre l'humain et l'animal...Oui, c'est vrai que le nom de familier s'applique aussi à des démons ou des esprits qu'on invoque. Mais là pour le coup, on est vraiment dans un état de servitude. Que ça soit le Génie de la lampe ou bien le gros démon bourrin des Forêts d'Opale, ils ne viennent à l'aide du héro que parce que celui-ci possède un pouvoir sur eux via un objet (une lampe, une épée) ou par le pouvoir du nom ou tout simplement par des formules magiques. Et là, on ne peut pas vrament parler d'entités autonomes qui agissent à leur guise, nous sommes bien d'accord ! (Fais attention Candide, on va finir par croire que ce sentimentalisme et ce mépris de l'animal que tu prêtes aux auteurs de Fantasy c'est passque toi, tu n'aimes pas les animaux !! )

Je n'ai jamais voulu exprimer qu'il y avait un lien de servitude que ce soit clair...Quand je dis :

Personnellement je ne force pas le trait en dressant un lien de "servitude"...

C'était pour répondre à Gillo qui disait :

mais je vois pas de lien de servitude à proprement parlé

Je n'ai pas employé ce mot, et je ne trouve pas que mes propos lors de mon premier post impliquent ce terme...Walla

Je n'ai pas eu l'ipresion que las familiers précités ( on en revient toujours aux loups, décidément... ):1. Ne soient pas développés "psychologiquement" : l'humour et le bon sens loup d'Oeil de Nuit, par exemple... mais "pas de psychologie" peut signifier "pas d'anthropomorphisme" : a quoi paut bien correspondre la vraie psychologie d'un loup, d'un chat ou d'un cheval ? Aucun humain n'a jamais vraiment été dans leur tête, que je sache, et l'éthologie n'est jamais qu'une observation externe.2. Soient des personnages plus "secondaires" que les humains : en quoi Fantôme serait-il plus "secondaire" que Sam ?3. Le lien est plus fort que "simplement sentimentalisé" : il est affectueux, et souvent plein d'estime. L' "animal-esclave" par contre est plutôt mal vu. Comme l'animal qui perd son statit d'animal ( le cas de Chatte est emblématique : la possession de la bête par un esprit humain la fait mourir à petit feu ). Et Fitz est aussi capable de se porter au secours de son loup que l'inverse. Ce qui est vrai, par contre, c'est qu'on rencomtre peu ( je n'en ai pas encore rencontré, je n'ai pas dit que çà n'existait pas ) d'humain vivant parmi les animaux sauvages. Les familiers sont des animaux vivant parmi les hommes.

lambertine,mardi 27 janvier 2004, 12:39 a écrit :Ce qui est vrai, par contre, c'est qu'on rencomtre peu ( je n'en ai pas encore rencontré, je n'ai pas dit que çà n'existait pas ) d'humain vivant parmi les animaux sauvages. Les familiers sont des animaux vivant parmi les hommes.

Bah si, y'a Tarzan, que tout le monde connait... Même si les romans d'Edgar Rice Burrough sont loin d'être une référence en psychologie, zoologie ou ethnologie !

Eolle a dit:

Je n'ai pas forcément énormément de lectures mais les références que j'ai en la matière, et qui ont déjà été citées vont quand même plutôt dans le sens du respect de l'animal et d'échange entre l'humain et l'animal...Oui, c'est vrai que le nom de familier s'applique aussi à des démons ou des esprits qu'on invoque. Mais là pour le coup, on est vraiment dans un état de servitude

En raison du respect justement qui lie le familier/animal/daemon à son homonyme humain je ne pense pas que le terme de servitude soit approprié mais qu'il s'agit plutôt d'une coopération mutuelle où chacun trouve son intérêt. En efet, je pense plutôt que seule une relation d'amitié lie les deux "personnages " et l'instrument censé les asservir ne serait alors qu'un simple moyen d'appel du héros lorsqu'il est en danger ( Gwhorg dans les forêts d'Opale en est un très bon exemple ).Cependant, il arrive parfois que le lien entre l'homme et l'animal soit contraint mais ce n'est pas toujours pour l'animal ( Toubib donnerait n'importe quoi pour être débarassé de ses maudits corbeaux! ).

Bon, l'ange urielle, je remets ton post ici. Etant donné sa nature très précise, il correspond bien plus à cette discussion qu'à l'Assassin Royal en général.

gordianus,lundi 15 mars 2004, 21:09 a écrit :Il est vrai que le lien de Vif est très proche, quoique moins fort que celui existant entre Humain et Daemon, sans être identique :...chez Pullman, et il y a enfin une grosse différence : les Daemons ne sont pas des animaux et n'ont donc pas l'esprit de meute, etc...

Corrigez-moi si je me trompe, mais il y a une différence fondamentale entre compagnon de vif chez Hobb et daemon chez Pullman.En effet, le daemon n'a pas d'existence propre, il est à mon humble avis, une extension de la personnalité de l'humain, ainsi sur le monde de la scientifique et du garçon on porte notre deamon en nous, tout en l'ignorant, mais sur le monde de Lyra la forme change jusqu'à une certaine fixation de la personnalité, à un autre endroit les humains portent "leur mort". C'est pourquoi on ne peut survivre à l'arrachement du daemon car c'est se séparer de son "ame".Pour ne pas faire de spoiler inutilement, ceux qui auront lu la totalité des portes de la mort de Weis et Hickman, verront un autre exemple d'un animal "daemon" semblable à Pulman.Au contraire, un lien du vif qui soit sain dans Hobb implique une certaine distance afin que la personnalité de l'un ou l'autre ne soit "avalée" par l'autre. Oeil de nuit vivra un moment par lui-même.Il est vrai que la dimension de la mort du compagnon de vif à la fin de sa vie apporte un aspect tragique mais véridique à l'histoire

Soient des personnages plus "secondaires" que les humains : en quoi Fantôme serait-il plus "secondaire" que Sam ?

i) Personnellement je n'ai jamais vu de chapitre intitulé "Fantome"ii) En temps de récit, Sam est bien plus présentiii) Par rapport à l'avancement de l'intrigue encore une fois c'est Sam qui prédomineMaintenant c'est dû à son statut animal c'est clair... mais donc le traitement animal/humain n'est pas équitable

Pour ne pas faire de spoiler inutilement, ceux qui auront lu la totalité des portes de la mort de Weis et Hickman, verront un autre exemple d'un animal "daemon" semblable à Pulman.

On parle de qui là ? J'avoue que ma lecture date un peu mais je ne vois pas qui tu veux désigner... Simkin ?!

Ah, la, la, je trouve ça un peu " lassant " de n'être quasiment jamais d'accord avec toi Inoui, et je pourrais me contenter de laisser couler, mais bon, tout de même, j'ai tiqué...

Personnellement je n'ai jamais vu de chapitre intitulé "Fantome"

Hum, je ne trouve pas cette remarque très pertinente, c'est loin d'être le seul personnage privé de point de vue personnel dans le Trône de Fer, ça n'a rien d'un critère... Pour le reste, je vais me répéter, mais :

En même temps, dans le cadre d'un " familier naturel ", on ne peut pas exiger que chaque auteur puisse nous refaire Croc Blanc/Lassie/Mon amie Flicka dans le cadre d'un roman qui tourne rarement uniquement autour de la notion du héros et son ami l'animal.

D'ailleurs, je pense que quasiment tout a été dit là-dessus, et si j'ai copié/collé le message de l'ange urielle dans ce sujet, c'est avant tout pour relancer la discussion sous un nouvel angle, et pas repartir sur des notions déjà discutées et où il y a peu de chance de mettre tout le monde d'accord de toute façon.

Inoui,mardi 30 mars 2004, 12:47 a écrit :On parle de qui là ? J'avoue que ma lecture date un peu mais je ne vois pas qui tu veux désigner... Simkin ?!

Non là tu te trompes de saga Simkin est dans la légende de l'épée noire.SpoilerJe parle du compagnon de Haplo, celui qui aime les saucisses

Inoui,mardi 30 mars 2004, 11:47 a écrit :Personnellement je n'ai jamais vu de chapitre intitulé "Fantome"Par rapport à l'avancement de l'intrigue encore une fois c'est Sam qui prédomine

Maintenant c'est dû à son statut animal c'est clair... Bien sûr, c'est dû à son statut animal. Il n'a pas plus appris à écrire ses mémoires qu'à jongler, le loup !Et si Sam peut faire évoluer l'intrigue ( en trouvant entre autres le moyen de venir à bout des Autres ), c'est aussi parce que le loup l'avait déterré d'abord, ce moyen !A part çà : je suis entièrement daccord avec l'Ange Urielle quant à la différence compagnon de lien/Daemon. Le Daemon n'est pas un compagnon. Il esr la personne. Il n'a pas de vie indépendante à cette personne. Il ne se comporte pas nom plus comme un animal ( Un loup-daemon ne va pas faire des fugues nocturnes pour aller chasser le lapin ! )Par contre, je crois que l'on peut faire une distinction importante entre les divers familiers :- Certains ont un lien particulier, "magique" dirai-je, et très fort, avec leur compagnon humain ( Oeil de Nuit, les loups des Stark, les Dragons de Daenerys ou le chien Huan du Silm, par exemple ) ainsi qu'un rôle essentiel dans le récit.- Certains ont un rôle important dans le récit, mais n'ont pas de lien avec leur maître différent d'un animal normal ( Pattenrond dans le Prisonnier d'Azkaban )- D'autres enfin sont des animaux qui, bien que très présents, ne jouent que leurs roles d'animaux ( Gripoil, Hedwige, le corbeau de Lord Mormont, le Star de Corwin etc... ) Je n'ai pas vu non plus de chapitre intitulé "Littlefinger". On ne peut pourtant pas nier qu'il est un des principaux responsables du b**** de Westeros.

Je n'ai pas dit "untel n'a pas son chapitre dans le roman donc il n'est pas important" Cette remarque se comprend qd on limite uniquement Fantome à une comparaison STRICTE avec Sam... comparer fantome avec Sam me semble hors de propos c'est tout x:Comparer fantome avec un autre perso privé de point de vue, voila qui serait plus pertinent.Quant à la différence entre familier hm... Un "familier" qui se comporte comme un animal normal, qui tient son rôle d'animal et bien... ça n'est précisemment plus un familier !Par contre les distinctions que tu proposes sont interessantes: jusque là on s'est plutot focalisé sur une différence de nature, et non pas vraiment sur leur importance propre par rapport au récit.

Non là tu te trompes de saga Simkin est dans la légende de l'épée noire

Merci de me rectifier C'est un très bon exemple en effet