sans vouloir te donner tort ou tort à Tolkien, Miyasaki le fait tellement mieux dans Princesse Mononoke... mais c'est vrai,qu'en Fantasy, cet aspect mythologique donné à la Nature prend le pas sur la préservation très contemporaine que recouvre l'écologie actuelle... si le sens actuel veut la protection de la Nature c'est dans le sens où c'est l'intérêt vital de l'Homme (sens matérialiste du terme)... L'écologie en Fantasy c'est davantage la mise en avant du lien spirituel qui existe entre ceux qui peuplent les Univers Fantasy et la Nature; la Fantasy apporte un plus à cette notion dans la sens où elle revêt une dimension autre...

sans vouloir te donner tort ou tort à Tolkien, Miyasaki le fait tellement mieux dans Princesse Mononoke...

Mieux je ne sais pas, mais il le fait très bien ça c'est sûr, et dans un genre un peu différent qui rend les analogies avec notre plus claires.

L'écologie en Fantasy c'est davantage la mise en avant du lien spirituel qui existe entre ceux qui peuplent les Univers bien supérieure...Fantasy et la Nature; la Fantasy apporte un plus à cette notion dans la sens où elle revêt une dimension autre...

Bien dit! :)Thys

Si on prend les premières manifestations de la Fantasy (c'est à dire dans la peinture symboliste)... En fait, l'origine même de cette peinture est liée au développement urbain et à l'industrialisation massive. C'est la réaction. "Plus le monde devient matérialiste, plus je peins des anges" (c'est du BJ, cité par Oscar Wilde). Il y a 2 tendances : ceux qui s'accomodent de cette société et la représentent dans leurs œuvres (réalistes, impressionnistes), et ceux qui la rejettent totalement (symbolistes) et préfèrent peindre des thèmes médiévaux, ou des sujets fantastiques. Alors, les tableaux sont rarement ouvertement des manifestes écologistes, mais on retrouve le côté culte de la Nature, par exemple avec ce tableau de Böcklin ( Je l'aimeuh lui), le Bois SacréBois SacréMais, les peintres sont parfaitement conscients de la dégradation de la nature par l'homme de la société industrielle (j'ai les textes ! et en plus, ils sont marrants ). La littérature, comme la peinture, fantasy est, dès l'origine, une réaction à l'industrialisation, au matérialisme, au scientisme, en même temps que la recherche d'un âge d'or perdu (et pour cause, il n'a jamais existé, et on en est conscient, grande différence par rapport au Moyen Age où l'on croyait aux dragons). L'écologie est en fait comprise de fait dans le choix du genre.(j'sais pas si je suis très claire... ) (:pippin:)#i touche pas à mon Ent !

Je pense en effet que l'écologie est liée à la fantasy dans la mesure où la nature est de toute façon présente, étant donné que nous sommes bien souvent dans un monde dépourvu de technologie, d'industries, etc... Les personnages seront donc évidemment confrontés à un environnement naturel, souvent merveilleux ou en tout cas très bien décrit. Mais est-ce que les auteurs ont réelement la volonté de transmettre un message écologique, je ne crois pas (excepté peut-être Tolkien et Myasaki, qui ont déjà été cités), je pense plutôt que la Nature est présente dans la fantasy comme un ingrédient indispensable. Cela-dit il est tout-à-fait vrai que plus notre monde sera pollué et tapissé de villes et d'industries, plus les artistes (peintres, écrivains...) et les gens en général se réfugieront dans ces échapatoires que sont la fantasy et l'imaginaire en général.

Je pense en effet que l'écologie est liée à la fantasy dans la mesure où la nature est de toute façon présente, étant donné que nous sommes bien souvent dans un monde dépourvu de technologie, d'industries, etc

Pour ne pas le redire une vingtième fois! J'ai quand même l'impression qu'en fantasy les auteurs n'ont pas un intérêt plus important pour l'écologie que dans les autres littératures.(à part Tolkien et qques autres!) Ok on n'est pas dans un monde industrialisé mais bien souvent je trouve que la Nature sert de "remplissage" de feuilles...Combien de fois un roman ne commence-t-il pas par une description? Il est bien sûr important de préciser le cadre mais le rôle de la Nature et l'importance de sa sauvegarde n'est pas franchement développé..a mieux quand le héros vit une aventure par le biais d'un de ses représentants (dryades, ...etc)enfin bref ce n'est que mon avis tiré de mon humble expérience!

l'utilisation de la Nature comme simple remplissage de feuille et moi qui me croyait déjà assez cynique en considérant le lien Nature -Fantasy comme une "recette" narrative ... cela dit il y a de très bonnes recettes C'est évident que si la technologie n'existe pas (mais est remplacée par la magie dans les faits) le lien entre l'Homme et son environnement naturel s'en trouve de facto renforcé... logique...citation de Brynhild :"La littérature, comme la peinture, fantasy est, dès l'origine, une réaction à l'industrialisation, au matérialisme, au scientisme, en même temps que la recherche d'un âge d'or perdu (et pour cause, il n'a jamais existé, et on en est conscient, grande différence par rapport au Moyen Age où l'on croyait aux dragons). L'écologie est en fait comprise de fait dans le choix du genre.(j'sais pas si je suis très claire... )" c'est d'une clarté limpide au contraire, entièrement d'accord!

Comme pour beaucoup de sujets thématiques, je ne serais pas aussi " catégorique "... Dans le cas de la fantasy urbaine par exemple, le rapport à la Nature est tout de même nettement moins évident, même s'il arrive que l'on parle de " jungle " pour qualifier l'environnement urbain. ;)Quant à la nostalgie de l'Âge d'Or, c'est tout de même beaucoup plus vaste comme " problématique ", et je crois qu'on l'a déjà abordé ailleurs.

Me suis mal exprimée apparemment!

l'utilisation de la Nature comme simple remplissage de feuille

C'est ce que j'ai l'impression dans beaucoup de descriptions au cours de mes lectures...sans vouloir me montrer cynique. Par ailleurs je ne nie pas que la Fantasy est une des littératures qui, par sa nature, met souvent la nature au premier plan...Comme cité au-dessus ca dépend des genres bien entendu! Finalement je ne trouve pas que beaucoup d'auteurs fantasy aient un intérêt plus écologique que dans d'autres branches littéraires.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Je pense que Le Guin par exemple ne fait pas du remplissage du feuille, tout comme Benman, Hambly, Hobb même, ou bien encore que la nature et l'écologie ont leur place dans beaucoup de mangas, de bandes dessinées, je pourrais te citer encore une liste d'écrivain qui ne font pas QUE du remplissage de feuille.Je pense que la fantasy est la littérature qui rend le discours écologique le plus facile à formuler; d'abord, comme on l'a dit, en analogie avec notre monde industriualisé et pollué, ensuite car la fantasy a une certaine affection pour l'utilisation des grands espaces; grandes chevauchées et voyages eddingsiens, faune et flore gigantesque de Majipoor et autres. Et puis les thèmes souvent abordés en fantasy trouvent toujours un moyen d'en toucher une sur l'écologie.Lis Bennman, d'abord parce que c'est excellent, ensuite parce que ça changera surement ton regard sur l'écologie en fantasy. Et puis, tu ne vas pas me dire que la littérature classique ou la science fiction offre davantage d'espace d'expression au discours éclogique...

Gillossen cite le peuple des Pins de Moorcock (cycle de Corum) comme exemple écologique... comme tout ce qui brille n'est pas or, tout ce qui est vert n'est "écologique" c'est oublier que ceux ci forment une partie de l'armée des Fhoi Myore auquels est associé la destruction du monde des tribus mabdens... en fait un beau contre-exemple, ce n'est pas la Nature destructrice (dans le sens incontrolable, à la force supérieure à l'Homme) mais une Nature avilie au service des forces du Chaos..en apparté, la science fiction permet aussi à la fibre écologique de s'épanouir, par exemple dans les planètes-opéra (c'est assez moche comme nom ça ) Cycle de Tschaï de Vance ou Héritage de Bear

Disons qu'il ne faut pas confondre "écologie" et "descriptions magnifiques de la natiure". la plupart des livres de fantasy se déroulent dans des civilisations pré-industrielles. la description de forêts magnifiques ou d'animaux merveilleux n'en sont pas pour autant "écologiques". je parlerai plutôt d'écologie lorsque l'auteur s'insurge contre la destruction de ces espaces naturels ( Saruman à fangorn ) ou met en exergue les liens particuliers des persos avec cette même nature ( le Vif, les "zoman" ). Tout en reconnaissant que la Nature peut aussi être dangereuse ( le caradhras ).

Dans ta définition de l'écologie Lambertine tu reprends l'idée réductrice qui colle à l'écologie par son simple aspect préservation ... le fait de se complaire dans des descriptions de la Nature comme l'aiment à faire certains auteurs Fantasy fait aussi pour moi partie de ce qu'on nomme écologie (même si ça peut aisément paraître du "remplissage de feuille", c'est comme ça que j'ai compris ton expression Moonlight...)

Mirsky,lundi 17 mai 2004, 10:01 a écrit :le fait de se complaire dans des descriptions de la Nature comme l'aiment à faire certains auteurs Fantasy fait aussi pour moi partie de ce qu'on nomme écologie

Là je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, l'écologie est avant tout une science et il ne faudrait pas confondre avec l'amour de la nature. S'extasier devant les beautés de la nature ne fait pas de nous des écologues, il faudrait une démarche derrière tout ça. Si on suit ton raisonnement, quasiment tout les auteurs fantasy seraient écologistes, puisqu'on trouve des descriptions naturelles dans tout roman fantasy puisque l'auteur est bien obligé de décrire le cadre de son histoire... Or je ne pense pas qu'on puisse généraliser ainsi. Certains auteurs, comme Tolkien ou Miyasaki, ont clairement une démarche écologiste, alors que d'autres ne font que décrire l'environnement dans lequel ses personnages vont évoluer. Enfin c'est comme ça que je vois les choses

Aïe, une contradiction apparente que savait vite relevée en effet l'aspect merveilleux où contemplatif s'accorde mal avec la science écologique... là où je te rejoins c'est quand tu dis que Miyasaki où Tolkien ont une démarche écologique ; or leur vision de la Nature est tout autant contemplative que militante (aspect réducteur sous lequel l'écologie est trop souvent perçue), je suis d'accord, c'est une science, mais reconnaît que l'on est plus dans le registre esthètique militant pour ces deux auteurs que dans le registre scientifique ..

Heu... Puisque ce sujet prend un tour politique et que quelqu'un parle de sciences, je précise quand même que les "Verts" et autres écologistes n'ont pas forcément fait des études dans ce sens... Et que les vrais "écologistes" dans le sens où vous le développez, ce sont avant tout des géographes et océanographes... A savoir des gens qui observent et tentent de mettre en place des modèles pour essayer de faire des projections à long termes... Mais quand vous voyez le nombre de versions différentes qui existent et cohabitent quant à l'effet de serre, les influences sur l'océan et le réchauffement de la planète etc..., ça laisse songeur... (ok, il y a une version officielle, mais il y a des dissidences partout...)Bref, limiter l'écologie aux scientifiques qui comprennent notre écosystème (une étude scientifique des relations entre les êtres vivants et le milieu naturel où ils vivent, "éco" signifiant "maison-habitat"),ça devient du coup très réducteur... Sans compter qu'aujourd'hui, personne n'attend d'avoir un diplome bac+5 pour en parler ou se sentir concerné ! :mrgreen:Donc je pense que pour le commun des mortels, l'écologie se traduit avant par un soucis d'une cohabitation avec le monde qui nous entoure... Ce qui peut se résumer en effet, aux relations des humains avec leur "maison", et donc la Nature.Donc évidemment, la moindre description de forêt n'est en effet pas le signe d'un message écologique, certes. Par contre, le fait même de choisir de faire de la Fantasy, univers où la technologie n'a pas vraiment sa place (sauf certains univers, je repensais récemment à Howkmoon qui est limite de post-IIIme-guerre-nucléaire avec des restes de technologies) et où la Nature, même violente, est omniprésente et où la quête des héros s'inscrit dans une recherche d'harmonie et d'équilibre avec le monde... Et bien tout ça, quelque part, c'est de l'écologie ! :PEt je ne reviens même pas sur le fait qu'à mon goût, ce choix des auteurs de faire se dérouler leurs romans dans un monde où la Nature est présente et/ou puissante, il n'est pas gratuit.(Prenons bêtement des univers comme ceux des Final Fantasy ou Secret of Mana où toute l'intrigue tourne autour du respect des puissances magiques et naturelles)Ca ne fait pas de ces auteurs des militants Greenpeace, bien sur, bien sur... ;)Mais ça montre quand même qu'ils ont un soucis de l'adéquation de l'humain à son entourage... Et pour revenir à ce que l'on disait sur le mythe du "paradis perdu", qu'ils ont aussi cette nostalgie d'un monde où l'humain serait heureux en harmonie avec la nature...Attention, je ne dis pas du tout que c'est commun à TOUS les auteurs de Fantasy ! Ne me faîtes pas dire ça ! ;)Mais que ça soit Terremer, La Citadelles des Ombres, Le Seigneur des Anneaux, Le Roi de Bruyères, La Forêt des Mythimages, et sans doute tant d'autres que j'oublie, on sent bien ce besoin de respecter des Forces qui sont plus Anciennes que l'humain... A savoir, la Nature et l'ordre des choses qu'elle a créé !

Je n'ai pas parlé que de "préservation" de la nature, mais aussi de "relations particulières avec" la nature. Ce n'est pas être un militant de Greenpeace ou un biologiste qu'aimer les loups ou les arbres au point de pouvoir leur "parler".Par contre, je ne suis pas d'accord quant à dire qu'écrire ( ou filmer ) une histoire qui se passe dans un monde pré-industriel ( fantasy ou roman historique ), procède d'une démarche écologiste, ou de rejet de "notre" monde hyper-technicisé. Celà peut correspondre la recherche de tas d'autres valeurs ( justice, liberté, religiosité, honneur etc... )

lambertine,lundi 17 mai 2004, 13:47 a écrit :Je n'ai pas parlé que de "préservation" de la nature, mais aussi de "relations particulières avec" la nature.

Et bien dans l'écologie suivant son éthymologie, il s'agit bien de relation et l'amour c'en est une ! ;)Et je ne parlais pas non plus particulièrement de préservation mais de soucis ou d'amour... Et quand on aime quelque chose on a envie que cette chose continue d'exister, même si on ne va pas forcément dans les forêt d'Europe Centrale pour protéger les loups sauvages... ;)Mais rien que se dire : "Il faut des parcs naturels pour que la vie sauvage soit préservée", même si on n'est pas militant c'est déjà un degrés de conscience écologique non ? Enfin, d'accord, le terme est peut-être abusif mais bon, c'est un petit début...

lambertine,lundi 17 mai 2004, 13:47 a écrit :Par contre, je ne suis pas d'accord quant à dire qu'écrire ( ou filmer ) une histoire qui se passe dans un monde pré-industriel ( fantasy ou roman historique ), procède d'une démarche écologiste, ou de rejet de "notre" monde hyper-technicisé. Celà peut correspondre la recherche de tas d'autres valeurs ( justice, liberté, religiosité, honneur etc... )

Pourtant, c'est quand même un choix délibéré de la part de l'auteur, que son roman se déroule dans un monde imaginaire et médiéval, non ? Et que lui apporte cet univers par rapport à se plonger simplement dans la propre histoire de l'humanité ou dans une projection future ? Pour parler de jolies valeurs, il me semble que l'Histoire humaine peut fournir des tas de contextes où l'on peut les mettre en scène. Même notre "actualité" dans une certaine mesure.Alors, soit, notre auteur n'aime pas le monde actuel ou bien il était nul en Histoire au Lycée... Il veut donc s'affranchir de toute contrainte ou vérité historique et il veut créer son propre univers... Ok, ok... (*)Mais pourquoi le medieval Fantasy ? ;)Qu'est-ce que ce type d'univers, en dehors de la liberté que l'on pourrait aussi retrouver en SF ou en Fantastique, offre à l'auteur ?Encore une fois, je ne dis pas du tout que TOUS les auteurs sont sensibles à cette harmonie Homme/Nature (Je sais pas, je pense aux romans d'Ange comme le Peuple Turquoise où cette notion de Nature est complètement absente, et je suis certaine qu'il y en a plein d'autres ! )Mais je trouve, avec la petite culture Fantasy qui est la mienne, que la présence de la Nature, l'existence même de certaines magies qui relève d'un état d'équilibre entre différentes forces, sont des thèmes que l'on retrouve assez souvent... En tout cas, plus que dans d'autres domaines littéraires ! (*) : il peut exister une autre démarche qui est alors peut-être plus "gratuite". La Fantasy fait partie de notre culture si l'on peut dire... Et l'auteur serait alors tout simplement un "fan" de ce type d'univers. A savoir que ce choix du médieval fantasy n'a pas d'autre motif que celui de se faire plaisir... Alors, exit en effet un éventuel message ou rejet du monde... Il s'agit juste de re-créer et re-visiter des mythes Fantasy en y mettant sa propre sauce. Et là, je suis en effet d'accord qu'une éventuelle portée écologique ne fait pas trop partie du soucis de l'écrivain !

avec un zeste de retard

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Je pense que Le Guin par exemple ne fait pas du remplissage du feuille, tout comme Benman, Hambly, Hobb même, ou bien encore que la nature et l'écologie ont leur place dans beaucoup de mangas, de bandes dessinées, je pourrais te citer encore une liste d'écrivain qui ne font pas QUE du remplissage de feuille.

Mon expérience est plutot limitée en ce qui concerne les mangas..

Lis Bennman, d'abord parce que c'est excellent, ensuite parce que ça changera surement ton regard sur l'écologie en fantasy

Merci du conseil!

Et puis, tu ne vas pas me dire que la littérature classique ou la science fiction offre davantage d'espace d'expression au discours éclogique

Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord. Certains auteurs (je parle en littérature générale car en science-fiction mon expérience est très limitée!!) ont un intérêt écologique important (je ne citerais que N;Evans. )D'ailleurs et là je vais rejoindre des avis précédents , je ne trouve pas qu'un auteur fait preuve d'écologisme ou même d'intérêt pour la nature (chez certains du moins!) en décrivant la Nature..Pour moi il ne s'agit rien de moins qu'une précision de l'auteur concernant le cadre de l'histoire..C'est ce que j'appelle du "remplissage de feuilles" ou encore de la "figuration" (ceci je précise encore dans certains cas!)Par contre je ne nie pas que la Fantasy est en quelque sorte "prédestinée" à s'intéresser beaucoup plus à la Nature et à sa préservation que d'autres types littéraires.. C'est vrai que certains écrivains y font beaucoup plus attention à l'harmonie entre la Nature et l'homme..

Attention, je ne dis pas du tout que c'est commun à TOUS les auteurs de Fantasy !  Ne me faîtes pas dire ça ! Mais que ça soit Terremer, La Citadelles des Ombres, Le Seigneur des Anneaux, Le Roi de Bruyères, La Forêt des Mythimages, et sans doute tant d'autres que j'oublie, on sent bien ce besoin de respecter des Forces qui sont plus Anciennes que l'humain... A savoir, la Nature et l'ordre des choses qu'elle a créé

Rien de plus à dire !

Mouaip, mouaip, mouaip, je vais peut-être totalement changer de sujet, mais personnellement, je ressents quand même parfois la préoccupation écologique dans une oeuvre comme la pensée d'un auteur contemporain qui transpire dans un monde "ancien" où n'a pas vraiment lieu d'être...En effet, si de nos jours la préoccupation pour la nature est quasi-obligatoire, enfin, on ne peut pas ignorer les problèmes quoi, dans un monde "ancien", à part dans le cas d'une déification d'une partie de la nature, je ne vois pas pourquoi les peuples auraient conçut soudain un amour et un respect de la nature prédominant, la nature pour ces peuples n'est autre qu'un cadre de vie et une source de subsistance, les hommes au Moyen-Age ne se sont pas (ou peu) posé la question de la déforestation alors qu'elle a été dramatique, aucune peuplade ne s'est inquiété de préléver trop d'individu d'une éspèce qu'elle chassait avant le XXème siècle, quitte à la voir s'éteindre...Tant qu'on a pas une conscience qui s'étend à l'échelle de la planète, telle qu'a pu nous la donner la technologie (qui pose justement problème au niveau de la nature), je ne suis pas certaine qu'on puisse vraiment se rendre compte de ce genre de dérive (mise en danger de la nature)....bref, tout ça pour dire que certaines réflexions écologistes me semblent parfois hors de propos, elles arrivent un peu comme un cheveu sur la soupe dans un cadre et une époque où elles n'ont pas vraiment lieu d'être, rares sont les auteurs à savoir les introduire habilement.Thys

En même temps, et après tout, ce ne sont pas de strictes cadres historiques, même si certaines histoires sont estampillées Moyen-Âge... Donc, il n'y a pas d'obligation à respecter absolument ce qu'il en était de la " conscience écologique " à cette époque. D'un autre côté, c'est sûr que c'est une excuse assez facile pour justifier que tel ou tel auteur ne soit pas assez subtil dans la façon de faire passer son message. Mais encore une fois, ce serait pas mal d'arrêter de ramener la Fantasy à cette seule... branche... (Mot de circonstance) Je citais l'urban fantasy dans un précédent message, mais bon, c'est pas la seule à ne pas se soucier d'un cadre moyenâgeux...Et on l'a déjà dit aussi avant moi, mais il est tout de même assez évident que certains auteurs vont largement au-delà de " La Nature, c'est beauuuuuuuu ! "