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Disons que tu décris en tous cas le héros de Fantasy tel qu'il apparait dans les récits initiatiques, un jeune homme - généralement - aux manières et valeurs simples. Est-ce que cela convient mieux ?

En plus, pour en revenir aux héros grecs, je pense que nous les jugeons avec notre regard d'aujourd'hui... (cf ce qu'on disait sur les mentalités modernes dans des héros en contexte médiéval) Peut-être le monde grec était un monde cruel, et se montrer sans pitié envers ses adversaires était quelque chose de logique et moral. Mais il me semble que de nos jours quand on emploie le mot "héros" il a essentiellement 2 sens : - Celui du personnage principal d'une oeuvre, qu'il soit bon ou mauvais - Celui de quelqu'un qui sauve la vie des autres, et donc qui a justement une conduite morale bonne et généreuse. Heu c'était quoi déjà la question ?

La question pouvait se résumer aux notions de Bien et Mal en Fantasy... D'ailleurs, trouvez-vous parfois que ces valeurs sont trop marquées, qu'il n'y a pas assez de niveaux de gris ? On attends parfois ce genre de remarques, comme quoi les intrigues seraient simplistes... J'espère contribuer à relancer ce sujet ! A vous !

Ca mériterait pas un nouveau topic ?? Personnellement ça ne me gêne pas dans l'absolu qu'une fracture nette existe entre les "gentils" et les "méchants" dans un cycle... Au niveau macroscopique j'entend, on ne veut pas non plus de héro(ine) complètement figé(e) sur le plan moral. Alors, il faut savoir doser ! Bon, je crois qu'il faut travailler sur des exemples là... Au hasard : le Bien et le Mal dans Jordan. (créez un nouveau topic s'il le faut). ++ Erachion.

Non, je pense qu'on peut poursuivre dans ce topic, d'autant qu'il y en a déjà eu pas mal de nouveaux ce week-end, et que je ne voudrais pas que certains disparaissent trop vite en page 2. En plus, à la base, Bien et Mal correspondent plus au sujet que la notion de héros. Nous avons rapidement déviés, alors, reprenons le bon chemin.

Heu, tu aurais peut-être dû lire le sujet en entier au lieu de seulement le parcourir.

Allez je suis dans une periode remontée de qq sujet et le titre de celui là m'a suffisament intrigué pour le parcourir Je vais en revenir à la phrase de depart d'Eolle (pour ceux qui ont pas le courage de lire le premier post c'etait "il ne faut pas s'en faire, ce sont toujours les gentils qui gagnent") et à un post de Hwi Noree (en debut de cette page de posts "la notion de heros est bien lien au rapport bien - mal") La phrase d'Eolle j'ai envie de la transformer en "il ne faut pas s'en faire, c'est toujours le heros qui gagne" car c'est ainsi que l'on reconnait que c'est le heros Car d'apres la definition, tirée du dictionnaire, donnée par Eolle, le heros en Fantasy c'est le personnage principal et non forcement le gentil. Ce qui me fait contredire le post de Hwi Noree (ou plutot lui apporter une reponse negative puisque c'etait une question )

Ce sujet est intéressant. Moi, je ne dirais qu'une chose : ce sont les gentils qui gagnent toujours. :lol Certains héros peuvent apparaître comme lâches, mauvais, etc. Mais, on remarque qu' à chaque fois (: dans mes lectures), c'est à cause d'un sens moral profond qu'ils gagnent. J'ai réellement du mal à exprimer mes idées. En réalité, leur morale peut sembler différente de celle de leurs contemporains, une morale qui présente des "lacunes", mais c'est comme par hasard, ces lacunes qui le font prendre le "droit" chemin vers la victoire. Ou bien, lorsque vous disiez que l'on se rendait compte plus tard que tel ou tel presonnage était un héros, c'est qu'on venait de se rendre compte de ses valeurs morales. Même Elric qui peut sembler complètement fou obéit à une morale qui le pousse à aller contre son camp et à choisir... (: Lisez donc Elric ! lol) Pardonnez-moi si cela fait un peu brouillon...: c'est le matin. A-t-on réellement un héros "maléfique" ? Ma réponse est non. Il a juste une morale différente de la nôtre, mais la sienne est tout aussi légitime. Je vais plagier mes anciens écrits sur les forums :lol : "Je vais essayer de préciser ma pensée: la raison pour laquelle je ne respecte pas les notions généralement admises de Bien et de Mal. Les Espagnols, lorsqu'ils ont vus que les Mayas (: je crois), ou bien les Incas pratiquaient des sacrifices humains, ont condamné ces actes comme barbares, inhumains au nom de la morale chrétienne. ( Ils ont presque commis un génocide). J'ai mis cela entre parenthèses car cela orienterait beaucoup trop la pensée des gens qui lirait ce que je venais d'écrire. Pour moi, tous les actes des hommes sont pareils à cet exemple. Nos jugements de valeurs, au nom de notre morale, sont faits dans l'incompréhension de l'autre. Ce que les Espagnols ont fait (: juger les sacrifices comme mauvais) n'est pas condamnable, car ils ont agi en vertu de leur morale ( surtout que la plupart d'entre eux étaient de simples paysans). Mais, ils ne savaient pas que les sacrifices étaient un acte religieux, sacré dans ces civilisations. Leur jugement venait d'une incompréhension de la culture de l'autre. Ce phénomène est général: on ne désire pas comprendre ce que l'on considère comme mal. Comprendre ce qui réfléchissent comme soi est facile, mais ceux qui ont une toute autre manière de penser, il faut accomplir un effort de compréhension. Cela devient même impossible lorsque cette manière de penser est contraire sur des points." Bon, je vous préviens que cela est assez ancien. Mais, j'espère que cela confortera mon argumentation pour les sceptiques. :lol A présent, réagissez.

Donc toute l'importance est accordée à la manière de faire si je lit bien En fait un héros peut prendre le chemin qu'il veut pour aboutir à son exploit c'est l'exploit dont on va parler ! Conan a été cité c'est qu'un voleur de tombe à la base qui s'accocquine avec des voleurs et pire et à la fin il devient un roi ... Elric est limite drogué,carrément impulsif et donc violent quand il a une Stormbringer dans la palluche, en plus il n'invoque pas que des petites nymphètes ou leprechaun le bougre ... Dans les chroniques de la lune noire inutile d'en rajouter suffit de voir Ghorghor et whismerril c'est pas la morale qui les guident ceux-là !!! Et pour ceux qui comme moi on parcouru la bd de segur les héros choisi à part le nain qui deviendra roi ... un escalve tueur né et impuslif un espece d'elfe escroc avide d'argent ... pour les génération JDR AD&D suffit de lire par le même auteur Krôc le Bô ou là carrément les héros sont montrés dans toutes leurs mauvaises coutures. Désolé pour ma culture un peu réduite mais je pense que ces exemples suffisent à demontrer que l'important c'est la chute pas le moment ou l'on tombe.

en attendant la suite du Trône de Fer de Martin ... et ils sont où, les gentils ? Il faut bien voir que le Mal Incarné (Cf le sujet sur les plus grands Méchants) ne peut pas gagner, sinon c'est en gros le monde qui s'éteint comme une ampoule (Sauron, Rakoth Maugrim...). Par contre, quand le 'bien' et le 'mal' sont plus une question de point de vue (quand Daenerys reviendra dans Martin, sera-ce bien ou mal ?) on peut vraiment se demander ce qui va arriver... Cela dit, c'est vrai que c'est un défaut majeur de la fantasy : grosso modo, on sait toujours plus ou moins ce qui va se passer au bout du compte. Et quand le shéma (mal incarné qui va frôler la victoire, puis qui va échouer pour de bon) n'est pas si clair, il y a souvent des indices gros comme ça à coups de prophéties ... d'un autre côté, c'est aussi le talent de certains auteur de savoir nous passionner alors même qu'ils ont annoncé toute l'histoire dans les premiers tomes (Jordan...)

Puisqu'il semble que ce sujet tourne plus autour de la définition du heros....... Pour moi dans un bouquin le Heros c'est celui dont on parle le plus, celui dont la lecture nous fait dire qu'il a raison (dans son monde), celui que l'on suit (ce qui correspond à la 3eme definition du dictionnaire d'Eolle) Mais ce heros pour que l'histoire soit interessante doit faire des choses extraordinaires (ce qui correspond à la 2eme définition du dictionnaire d'Eolle ) et bien souvent il y a la guerre, ou une lutte, qui est impliqué (voir le nombre de garcon de ferme qui deviennent les heros de sagas car ils sortent de leur traintrain quotidien). Ed la Paladin parlait de reconnaissance de l'acte. Je ne pense pas que dans un roman le heros doit avoir le reconnaissance des gens de son monde (exemple Waylander de Gemmel) puisqu'il à notre reconnaissance à nous lecteur. Ceci est bien entendu different dans la vie reelle. Quand à savoir si le heros est celui qui gagne toujours à la fin, j'ai deja dis que oui (car meme dans un acte de sacrifice le heros gagne d'une certaine facon puisque c'est sa vision et sa volonté qui l'emporte). Et savoir si le heros est forcement le gentil, je repond non. Car de plus en plus d'auteur preferrent des anti-heros (dans la sens ayant une morale contraire à la notre) comme cela à ete dit. Mais ces anti-heros ne sont pas le Mal car il y ont toujours un quelquechose qui correspond au bien dans notre morale. Mais cela est du, je pense, à des blocages inconscients de la part du lecteur, eventuellement de l'auteur et d'autres totalement conscients chez l'editeur Je vais faire un parrallele avec AD&D : ceux qui ont joué vraiment des Chaotic Evil se sont rapidement rendu compte que finalement c'etait pas aussi marrant que cela, que l'on ne s'identifiait pas autant que ca à son personnage. Certes piller, torturer, tuer, voler,... c'est marrant un temps mais pas tres constructif et lassant. Je sais pas si ce post est une pierre tres constructive à l'elaboration de ce sujet, mais bon Et juste pour finir, Eolle, le sujet je l'avais lu en entier mais preferais reagir à ta phrase de debut (que j'ai cru voir ailleurs qui n'etait pas de toi en fait ) qu'a d'autres notions abordées

C'est pas plutôt à moi que tu t'adressais, DJB ? Je ne pense pas qu'un éditeur impose quoi que ce soit au niveau de la morale, après tout, un héros amoral, ça peut être un bon argument de vente aussi.

Ooopppsss desolé Hwi Noree Un heros entierement amoral je ne pense pas qu'un editeur puisse en faire un argument marketing, ni meme que suffisament de lecteurs apprecient pour en faire une parution rentable. Pour preciser avec un heros bien connu et souvent cité sur ce theme (Elric), celui ci n'est pas entierement amoral pour moi puisqu'il a des cotés "bon/Bien"

Up pour un trèèès ancien sujet qui mérite que des yeux neufs se posent dessus (doucement, c'est fragile les reliques).je vous redonne le thème d'origine (faudrait peut-être éditer le titre):"c'est toujours les gentils qui gagnent à la fin">le gentil est-il forcemment le héros, le héros est -il nécessairement gentil, l'histoire serait-elle viable si le Mal l'emportait ??

Le " problème ", c'est que depuis, on a par exemple eu des sujets exclusivement consacrés aux héros, celui-ci touchant un peu plusieurs thèmes... Mais pour tenter d'apporter quelque chose au fuseau, il me semble que la Compagnie Noire n'avait pas encore été citée, alors qu'on passe, dès le premier tome, son temps dans le camp des " méchants ", même si on comprend bien que les " gentils ", du moins leurs chefs, sont eux aussi de belles pourritures...

Alors sans trop dériver sur le thème du héros (on fera au mieux), le gentil gagne-t'il toujours quelques chose?Qu'est-ce que Fitz a gagné? En est-il plus heureux? Frodo pense-t'il réellement être vainqueur? Ombre a "gagné", mais tellement perdu aussi....Même si le camp du gentil gagne souvent (toujours?), on est loin d'avoir toujours notre personnage principal indemne.

Eh oui mais là se pose aussi la question de ce pourquoi le héros se bat...gagner, oui, mais quoi?Même dans le cas où le héros gagne, il se bat rarement pour son épanouissement personnel, il sort donc souvent vainqueur de grandes causes, mais elles lui ont aussi souvent coûté beaucoup personnellement...en somme, il est gagnant et perdant à la fois.En tout cas, je n'ai pas souvenir d'un gentil qui soit sorti vainqueur sur tous les plans, même dans les cas caricaturaux des contes de fée, le prince charmant de Blanche Neige, bonjour la belle mère qu'il se tape... Thys

Oui, mais là, j'ai peur qu'on recoupe le sujet de lambertine sur la " littérature du sacrifice "... Non, non, je ne suis pas pénible du tout. En fait, il faudrait peut-être " limiter " le sujet à la perception du Bien et du Mal une fois les évènements en cours devenu passé... Houla, ça doit pas être très clair, ça.

Thys,vendredi 07 janvier 2005, 14:27 a écrit :En tout cas, je n'ai pas souvenir d'un gentil qui soit sorti vainqueur sur tous les plans, même dans les cas caricaturaux des contes de fée, le prince charmant de Blanche Neige, bonjour la belle mère qu'il se tape...

C'est l'idée qui m'a donné envie de faire remonter le sujet: je sais bien qu'il y a des centaines de livres qui me sont inconnus, mais la fin hollywoodienne du happy end, je l'ai pas vu souvent (même -surtout- pour Harry Potter qu'on présente/présentait taillé sur mesure pour les jeunes).En fantasy, le gentil est vainqueur, mais il en a pris plein la tronche, et ça laisse des marques: il gagne pour les autres, pas forcemment pour lui (c'est pas moi qui le dit, c'est Frodo). Edit : ce sujet avait déjà bien dévié autrefois, il est pas facile à "caser", mais pour parler du "Bien" avec un regard rétrospectif (c'est ça que tu veux dire Gillo?), le héros meurtri dans sa chair et son âme a-t'il la même conscience de ce qu'il a apporté que ceux qui en jouissent sans avoir lutté pour cela?

Je viens juste de terminer les Flammes de la nuit de Michel Pagel, et dans la conclusion quelques phrases me semblent fort à propos.Donc SPOILER en quelque sorte, mais ne révélant rien (sauf qu'à la fin le héros gagne ) je ne le mets pas en mode pioupiou:

A l'échelle d'un monde, le bien et le mal sont des notions sans importance. Si tu n'avais pas agi comme tu l'as fait, nous ne serions peut-être pas libre aujourd'hui. Tout acte compte, quel qu'il soit.

Et pour Foradan, au cas de Frodo, on peut opposer celui de Bilbo, qui lui n'est pas sorti de son voyage très meurtri...