Elbakin.net

des profondeurs du forum... Difficile d’introduire un aspect technologique dans un univers fantasy sans que d’une part l’étiquette SF y soit acollée et d’une autre part que l’orthodoxie « fantasy » s’insurge… des auteurs le réussissent pourtant très bien : Servat, Silverberg, Rosinski et Van Hamme pour Thorgal… C’est un des reproches que je pourrais émettre envers la fantasy (du moins envers les auteurs que j’ai lu et la liste est loin d’être exhaustive ), c’est cette immuabilité récurrente des univers ; pourquoi semble-t-il si difficile de faire évoluer technologiquement les mondes alors que dans l’ensemble la notion temporelle est si bien rendue ? Une hypothèse : serait-ce là un héritage de Tolkien ? Dans son œuvre la technologie est sciemment absente pour des raisons idéologiques ou du moins perçue comme l’élément entraînant la destruction (à travers Saroumane)… serait-ce devenu un code (son absence et pas son interprétation ) , une marque de fabrique qui veut que technologie et fantasy ne fasse pas bon ménage ?Un autre aspect faible en fantasy (toujours selon mon catalogue de référence qui s’étoffe petit à petit ), les relations homme femme, je rejoins là Dagor sur ce point ; sans vouloir faire dans le sexisme, la sur-représentation d’auteurs hommes n’y est-elle pas pour quelque chose ? Voir le contre exemple de Hobb avec ce qu’elle apporte en la matière à travers la relation Fitz/Molly cent fois plus développée que la plupart des idylles en fantasy et qui cette fois ne fait pas « gadget »…Pas facile d’intervenir dans ce sujet sans déborder vers d’autres…

Difficile d’introduire un aspect technologique dans un univers fantasy sans que d’une part l’étiquette SF y soit acollée et d’une autre part que l’orthodoxie « fantasy » s’insurge… des auteurs le réussissent pourtant très bien : Servat, Silverberg, Rosinski et Van Hamme pour Thorgal

Je rajouterais à cette liste le "Livre de Cendres" où la technologie et même la génétique sont l'un des pivots d'une civilisation..sans pour autant que l'histoire ait un caractère plus SF!

Sylvaner,jeudi 04 juillet 2002, 01:57 a écrit :aux thèmes peu abordés en Fantasy, je voudrais ajouter la politique. Bien sûr, beaucoup de (bons) bouquins regorgent d'intrigues politico-stratégiques, de conflits / négotiations / diplomaties entre différentes faction d'un même pays ou entre différents pays. En revanche, je n'ai pas trop eu l'occasion de voir abordé le choix du régime politique, les changements de régime (révolutions, coups d'état, basculements entre autocratie et démocratie) ni la remise en cause des institutions. Est-ce que les auteurs de Fantasy seraient tous des conformistes, qui nous décrivent un système (féodal, impérial, voire démocratique, etc.) en début d'oeuvre, puis n'en changent plus ? Cela m'intrigue d'autant plus que les boulversements politiques sont captivants, à la fois dans l'Histoire et dans d'autres genres littéraires comme la SF.  

j'allais justement citer cet aspect-là, d'ailleurs Les Trois Lunes de Tanjor est vraiment une oeuvre atypique dans le paysage de la fantasy: religion, politique (en dehors des intrigues) et esclavage, trois thèmes intéressants, originaux et qui détonnent.

Mirsky,samedi 03 juillet 2004, 15:43 a écrit :C’est un des reproches que je pourrais émettre envers la fantasy (du moins envers les auteurs que j’ai lu et la liste est loin d’être exhaustive ), c’est cette immuabilité récurrente des univers ; pourquoi semble-t-il si difficile de faire évoluer technologiquement les mondes alors que dans l’ensemble la notion temporelle est si bien rendue ?

Euh, tout de même, pour qu'il y ait une évolution - sensible - des choses, il faut en général du temps, et souvent, une histoire se déroule sur quelques mois, années, mais guère plus... Peut-être que le monde se retrouve " figé " le temps du récit, mais bon, là par exemple, je lis l'Âge de la Déraison qui se situe en plein 18eme siècle, et les sciences ont une place (très) importante. On peut même élargir au " quote " de moonlight, avec aussi, puisqu'il n'a pas été cité, Le Chacal de Nar.

Pas facile d’intervenir dans ce sujet sans déborder vers d’autres…

En effet, et c'est déjà un peu le cas. Entre " l'époque " du lancement de ce sujet et maintenant, que ce soient les histoires d'amour, ou la politique, ces thèmes ont désormais des sujets dédiés qui leur sont plus spécifiques. On risque malheureusement de répéter ici ce qu'on a pu dire " là-bas ". Peut-être faudrait-il attendre la refonte de la présentation du genre par Macros... Je sais, c'est l'arlésienne promise depuis des semaines, mais CETTE FOIS, ça y est, ça ne devrait plus tarder !

Mais les relations hommes-femmes sont aussi présentes en Fantasy que dans le reste de la littérature. Même chez Tolkien ( qui ne se limite pas à Bilbo, quand même... ) : voyez Zelazny et ses manipulatrices de génie ( Dara, Viss ), Bradley, Martin, Hobb, Fetjaine, Jordan : toutes les oeuvres de ces auteurs sont bourrées d'histoires d'amour et de personnages féminis hauts en couleur !

Euh, je me répète, mais on en a déjà discuté " ailleurs ", (les relations hommes-femmes, notamment et justement) alors, merci d'attendre un peu, comme je vous le demandais... Même si pour le coup, je suis bien d'accord avec toi lambertine.

La vie quotidienne des gens "normaux", du peuple, de la petite bourgeoisie, du hobereau basique....Je ne dis pas qu'elle n'est pas abordée "du tout" (Garion à la ferme, Bilbon, puis Frodon dans la Comté, Alea à l'auberge...), mais elle est relativement vite "expédiée", quand même. Ils partent pour l'aventure, et puis... ou ils se retrouvent dans des palais royaux...

Hm...mais c'est presque antinomique que de demander à la Fantasy d'offrir des oeuvres littéraires naturalistes à la Zola (genre Germinal pour vous donner une idée... !), je ne dis pas que ce n'est pas possible d'avoir de la Fantasy qui aurait un accent important sur la vie réelle, quotidienne [même si notre train de vie n'a certainement rien à voir avec celui des Lantier et des Maheu, c'est sûr...!!].. Voilà pour la petite réflexion...Un autre aspect qui me semble souvent un peu faible - en tous cas dans son traitement - c'est le niveau politique (attention, on peut trouver de très bel contre-exemples en Fantasy, je suis bien conscient, hein....!). Je dirais qu'on se contente parfois un peu trop d'avoir une série de royaumes et de duchés qui ont tous leur caractéristiques bien propres qui déteignent sur l'immense majorité de leurs sujets,, sans que soient abordés des problèmes très actuels comme le traitement des minorités, les revendications d'indépendance, le terrorisme, la démocratie, ect....!

Pour reprendre ce que tu as dit au niveau de la politique intérieure, darkfriend, je dois avouer que je suis en grande partie d'accord avec toi. L'auteur se contente souvent de faire une case particulière pour chaque royaume avec quelques coutumes, une caractéristique physique ou deux, parfois une religion, et quelques figures de proue et nous avons un pays uni sous la même bannière sans aucune dissenssion. Je trouve le moyen facile d'une pat pour éviter les problèmes, mais surtout je trouve cela dommage car le récit gagnerait en profondeur. Cependant, les contre exemples sont nombreux et plusieurs poids lourds de la fantasy se sont même centrés principalement sur cette aspect comme le cycle du trône de fer de Martin ou chez nous les trois lune de tanjor d'Ange.

Je ne demande pas du Zola non plus.Seulement, dans un monde, il n'y a pas que la route, les palais royaux et les auberges ! Ce qui manque à mon goût, c'est une rencontre entre la magie et les gens "normaux" (pas nécessairement "pauvres"). Bête exemple : quand Rand arrive en ville, il monte sur un mur, tombe et... paf... se retrouve dans les jardins royaux en compagnie d'une princesse héritière. Il aurait tout aussi bien pû tomber dans le jardin d'un tonnelier, et on aurait eu droit à un bout de vie d'artisans. De même, on n'a aucune vision d'une famille "normale" à Minas Tirith, à Mal Zeth, ou à Port Réal. Le seul cycle qui, il me semble, aborde cet "aspect" du monde, c'est le "Retour de Fitz", avec Jinna, l'apprentissage de Heur, et certaines vision de la famille d'Ortie..(on va me rétorquer que beaucoup de personnages sont des gens normaux au départ. Et bien oui, au départ. Et ils sont plutôt normaux "en apparence" qu' "en réalité")

Lambertine, il ne faut pas que tu oublie que, si les 24 tomes de la roue du temps(ou les 12, si vous lisez VO) se passaient tous au champ d'emond, le livre serait assez ennuyeux. Les 2 premiers tomes se passent tout le temps avec des gens bien modestes, et c'est bien assez.

Mais ai-je dit le contraire ? Sur un autre fuseau, j'ai dû dire que "la petite maison dans la prairie" version fantasy n'intéresserait pas grand-monde. Là, je me bornais à constater que la fantasy, que j'aime beaucoup, sinon je ne serait pas ici, a souvent tendance à oublier les gens "normaux" et leur mode de vie. C'est quand même pour eux que les "héros" sont censés se battre, non ?

À mon avis, on les voit bien assez, mais il faut dire que je n'ai pas lu de quantité phénoménale de livres. Mais Fitz se promene abondamment chez les gens normaux, les gens du champs d'emond sont des gens normaux, Bilbo est assez riche mais il reste toujours un simple hobbit, en fait je trouve que l'histoire est souvent basée sur une personne normale devenant quelqu'un d'exceptionnel, pug devenant chatelain puis ensuite magicien, wismerhill devenant respecté et craint , rand et compagnie, fitz qui découvrent qu'il est fils d'un prince, aragorn devenant roi (:aragorn:)#i etc...

Jesuis d'accord avec Lambertine.Tu dis que Fitz découvre qu'il est le fils d'un prince, mais plus tard dans les tomes, il redevient une personne du peuple (quelque peu arrangé), mais son quotidien, ses petits soucis ne rendent pas les livres illissible par leur nullitté.Je pense qu'au lieu d'avoir un petit bonhome qui devient exceptionnel, puis sauve le monde, on pourrait avoir droit à un jeune personnage qui tente de sauver une personne de sa connaissance, ou de prévenir d'une invasion.Enfin, d'une chose banale et non extraordinaire, on peut tirer de grande chose à mon avis, en restant dans l'anonymat.

En fait, on en conclue que rien n'est mauvais, du moment que ce n'est pa trop exploité, il faut seulement de la variété.

En ce qui concerne les minorités, opprimées ou non, et également, dans une moindre mesure, la vie du peuple, il y a Les Chroniques des Cheysulis, de Jenifer Roberson. Et la politique, avec guerre de libération, est l'axe central de Tigane, de G.G. Kay.Si on classe Plasma de W.J. Williams dans la Fantasy, la technologie est abordée... Mais de ce fait même, je le classe personnellement en SF !!

C'est assurément intéressant de vouloir quelque chose de "proche des gens", mais encore faut-il que ça puisse servir le récit de façon général. :)Sans chercher très loin, je pense sinon immédiatement au Dernier Magicien de Megan Lindholm, ou bien au premier tiers de la Guerre des Fleurs de Tad Williams... Si, ça, ce n'est pas du concret, et qui sait à la fois faire dans la proximité, retranscrire des "choses" pouvant arriver à n'importe qui, (je parle du second roman, là, pas du Dernier Magicien) tout en s'insérant de façon très juste dans le tout du roman... Et pour le reste, même si j'ai bien conscience qu'un raccourci peut faciliter la compréhension, ce serait sympa de ne pas en abuser, quel que soit votre "camp".

Je pense avoir lu pas mal de fantasy - autrement dit, pas seulement le SdA, HP, et un clone de chaque - et je n'ai pas remarqué de "manque" flagrant. En général, il y a toujours au moins un roman pour couvrir l'aspect recherché. Je sais, quand on parle de métier autre que "prince" ou "guerrier", je pense à la Mosaïque de Sarance, par exemple. Bien sûr, ce n'est pas un traité sur l'art de la mosaïque, mais c'est intégré. :)Et de toute façon, chaque roman ne pourrait pas couvrir tous les aspects recherchés à la fois, ou alors, pour le coup, oui, il faudrait un cycle à la Zola. PS que je développerai dans un sujet plus approprié : le schéma "route-palais royaux-auberges", c'est quand même largement réservé à la High Fantasy, et dans ce cas-là, je trouve que la Belgariade ou le Secret de Ji - que j'ai vu récemment défendu, je n'étais pas passé de 15 jours - aurait largement pu être cités avec la Roue du Temps, parce qu'ils sont bien "pires" de ce point de vue... Ok, ok, je me tais, HS.

Je rejoins l'avis de John Carter, ça fait un bout de temps que je lis de la fantasy et je n'ai jamais remarqué de réel manque... en tout cas je ne crois pas qu'on puisse cerner un aspect qui manquerait à la fantasy en général. On pourra toujours trouver une oeuvre qui couvre un aspect en particulier. Ayant un peu lu le début du sujet j'ai vu que certains citaient l'humour, que l'on trouve chez Pratchett et bien d'autres. Pour la politique on pourra avancer G.G Kay, etc... Bref, oui il est toujours possible de développer plus, mais comme l'a très justement dit Gillo encore faut-il que cela se fasse au profit du récit, sinon je ne vois pas le but...

D'autres sujets auraient pu faire l'affaire pour évoquer cet article, mais le titre de celui-là est quand même le plus significatif. Alors qu'aimeriez vous voir plus souvent en fantasy ?:arrow: http://elbakin.net/fantasy/news/Dix-cho ... -K-Jemisin