Elbakin.net

[QUOTE=Sylvaner,samedi 14 octobre 2006, 21:22]Personne de sensé en fantasy n'attend la moindre vraisemblance objective de ses lectures, si ?[/QUOTE]Apparemment, si, et voilà qui ne cesse de m'étonner. (D'un autre côté, j'ai été déçu d'un manque de cohérence scientifique dans le dernier Superman sur grand écran... )[QUOTE=lambertine] je vous prie d'accepter mes excuses pour avoir été, malgré les avertissements "critiques" du site, "emballée" par Fionavar... [/QUOTE]Et là franchement, même sans avoir lu Fionavar et donc sans vouloir rentrer dans le débat, c'est le genre d'accusations ou d'insinuations qui m'énervent prodigieusement... et de parfaite mauvaise foi (puisqu'il en a été question)! Il suffit de lire la critique de Gillossen sur le site, assez tiède certes, mais aussi les avis de lecteurs qui suivent ! Rien que les deux premiers, dont celui de Fangorn, encensent cette trilogie. Donc ce serait sympa de laisser ce genre d'arguments falacieux au vestiaire, juste bons à tenter de saper la crédibilité du dabateur d'en face. Ma diatribe étant terminée, je suis plutôt d'accord pour Narnia, où l'adaptation de Lucy (ou des autres) est bien trop "facile", mais il s'agit d'un ouvrage pour enfants, qui comportent d'autres facilités que je lui pardonne par sa nature même. Le tout comme dit Sylvaner, est de s'être laissé embarqué. Quant à "A la croisée des Mondes", je pense également qu'au vu des ressemblances entre les deux mondes, le dépaysement de Lyra ou de Will n'a pas à être si prononcé que cela...

Les messages précédents me font penser ceçi :Pour moi, un grand auteur de fantasy, c'est un peu un magicien doublé d'un sophiste, il possède un savoir faire qui lui permet de nous faire gober les choses les plus incroyables et les plus irrationelles sans nous choquer le moins du monde, sans nous faire penser "là c'est pas possible !", ou "là il va trop loin !" alors que depuis le début de son récit tout est irréel. Je déduis de ceçi que le Philip Pullman d'à la contrée des mondes est "techniquement" plus fort que le Guy gavriel Kay de la tapisserie de Fionavar. En d'autres termes le Guy gavriel Kay d'aujourd'hui tournerais surement les passages qui paraissent maladroits de la tapisserie de fionavar de telle manière qu'il n'y ait plus aucun accroc. Sans que l'on se dise : C'est pas possible les gens s'adaptent trop vite !Ca s'appele le savoir faire, ou l'art de nous mener en bateau pour notre plus grand plaisir

Je n'ai jamais été gêné dans Fionavar par le fait qu'ils se faisaient rapidement à ce nouveau monde. Une raison importante, énoncée par lambertine: quelques personnages sont vraiment mal dans leur peau, et ça, ça aide grandement à accepter des choses qui à l'ordinaire nous bloqueraient totalement. Et puis, ils y vont ensemble, entre personnes qui se connaissent, en sachant que le retour se fera.Ca change d'une Lyra qui est seule dans un monde qu'elle ne connaît pas, après avoir vécu une série d'épreuves éprouvantes. Mais le bouquin de Pullman m'a paru tout à fait crédible (sans doute grâce à la plume de Pullman).Pour Narnia c'est autre chose, là ça m'a paru vraiment grossier. Et que ça s'adresse aux enfants n'est pas une raison. Les enfants ne sont pas idiots, c'est pas en simplifiant tout à l'extrème qu'on leur fera découvrir de belles histoires.

Je ne tente de saper la crédibilité de personne, et certainement pas celle du Webmaster. C'est simplement qu'il est plus dans le "sens littéraire" du site de critiquer parfois sévèrement Fionavar qu'ALCDM. Et que je trouve qu'on fait sur ce point précis un mauvais procès à Fionavar. Parce que, non, je ne trouve pas que les personnages s'adaptent vite (sauf à penser que se suicider "en sacrifice". est "s'adapter"... mouais, quand même). Le seul qui s'adapte vraiment, c'est Dave, et c'est parce qu'il trouve là-bas ce qu'il n'a pas chez lui - autrement dit, des relations fraternelles et le repect d'une famille. Quant à ALCDM, je ne lui fait aucun reproche à ce sujet. Je trouve simplement, encore une fois, que les mondes traversés par Will et Lyra au cours de leur "quête", que ce soient leurs mondes respectifs (un monde où les âmes sont visibles sous forme animale, ben je trouve ça plus bizarre qu'un monde med-fan, même si les écoles y portent le même nom que dans le nôtre) ou ceux particulièrement "étranges" - Cittagazze, le monde des Mulefas, celui où la mort accompagne les gens de façon "visible" etc... ) ont de quoi mettre beaucoup plus mal à l'aise qu'un univers somme toute "classique" (mais encore une fois, vu l'état mental de Will, je ne trouve pas anormal qu'il s' "adapte")

Ne stigmatise pas trop non plus Lambertine. J'ai beaucoup aimé Fionnavar, et j'adore littéralement la plupart des écrits de Guy Gavriel Kay, alors m'accuser d'intenter un procès d'intention à l'encontre de cette trilogie me paraît un peu fort- quelle que soit la supposée tendance générale du site. J'ai trouvé trop facile leur faculté d'adaptation, mais ça ne m'a pas empêcher de dévorer les trois livres. De plus tes arguments peuvent tout à fait trouver leur contraire, bien que je t'appuie sur le fait que d'être mal dans sa peau dans son monde facilite une meilleure acceptation dans un autre monde. Mais ta référence au suicide de Kevin est malvenue, de même que ton affirmation comme quoi seul Dave s'adapte (dans ce cas pourquoi Pwyll reste-t-il dans ce monde à la fin? Pourquoi Kim a-t-elle été très rapidement acceptée comme la nouvelle prophétesse grâce à son anneau?). Et je répète que les enfants ont une plus grande facilité d'adaptation que les adultes en raison de leur vécu moins important et de leur manière de penser non encore fixée. Ajouté à cela que Lyra est curieuse par nature et est difficilement impressionable, et on pourra alors comprendre qu'elle n'a pas mis 15 ans à s'adapter à chaque changement de monde (ce qui de toute façon l'aurait fait excéder son âge de vie normal ). Il en va de même pour Will.

Je remonte Fionavar pour répondre. Parce que ce n'est quand même pas le seul cycle parlant de "mondes parallèles" avec ALCDM...

Je trouve cela dit que ce n'était pas forcément la peine de remonter le sujet sur la Tapisserie pour réembrayer presque aussitôt sur une comparaison avec ALCDM. Soit l'un, soit l'autre, ou les deux mais ici concernant les mondes parallèles.

Je ne tente de saper la crédibilité de personne, et certainement pas celle du Webmaster.

Pour ça, je préfère en sourire, vu ton opiniâtreté, et ta constance à rappeler, même dans les sujets les plus incongrus - Arthur et les Minimoys - combien tu te poses contre les "convenances" injustes soit disant validées par le site, en soutenant des romans "décriés". ;)Maintenant, j'avoue que lire un de tes messages sans "ça", ça ne serait plus pareil. Quant à Narnia, pour changer un peu, je dirai que je n'ai pas été choqué : faut-il rappeler que personne ne croit Lucy au départ alors qu'il s'agit de sa famille, qu'Edmund préfère mentir que reconnaître que Narnia pourrait être une réalité ? Pour le reste, bah, le faune est gentil et peureux, c'est sûr que ça aide !

J'ai contredit dans un sujet Arthur ? Pas trouvé le message... Il me semble avoirt juste dit que je trouvais le titre tellement neuneu qu'il me faisait l'effet d'un répulsif Maintenant, puisqu'on en est à parler du bouquin de Besson (que je n'ai pas lu) ne peut-on pas dire que lui aussi parle d'un univers "parallèle" ?Au sujet de Narnia, ce n'est pas l'attitude de la famille de Lucy qui me trouble (elle est tout à fait logique, cette attitude, au départ... par la suite, Peter devenant stratège et épéïste hors pair en deux temps trois mouvements...) ni celle d'Edmund (encore que, lors de son premier "passage", il agit finalement exactement comme sa soeur, à savoir faire confiance à la première personne venue) mais celle de Lucy elle-même, qui est plus émerveillée qu'effrayée (ce qui me semble troublant de la part d'une gamine de huit ans, apperemment pas plus "aventurière" qu'une autre), qui fait confiance à Tumnus au point de le suivre chez lui (alors qu'elle ne cesse de répéter les "conseils de prudence" concernant la porte de l'armoire - suivre un inconnu aussi peureux et gentil soit-il chez lui, ce n'est pas vraiment prudent). Ce n'est pas un "reproche" de ma part, mais, bon, point de vue "crédibilité" on fait mieux...Et si j'ai continué la discussion dans le sujet Fionavar, c'était tout simplement pour ne pas "troller" ce fuseau qui me semble quand même avoir un thème bien plus vaste que la comparaison entre les réactions de Kevin et de Will.

lambertine,lundi 16 octobre 2006, 15:15 a écrit :J'ai contredit dans un sujet Arthur ? Pas trouvé le message...

Non, mais tu n'as pas pu t'empêcher de mentionner que tu t'exposais soi-disant à de la modération, que tu aimais des cycles comme l'Epée de Vérité, etc...

Peter devenant stratège et épéïste hors pair en deux temps trois mouvements...

Ce sont des "élus", et "l'air de Narnia rend plus fort/meilleur". De toute façon, pas besoin de changer de dimension pour trouver des exemples de ce genre.

qui est plus émerveillée qu'effrayée (ce qui me semble troublant de la part d'une gamine de huit ans,

Par rapport à un Londres en pleine Seconde Guerre Mondiale, ce qu'elle découvre lors de sa première visite ne me paraît pas très effrayant. :)Si on passe sur le fait de trouver un autre monde au fond d'une armoire, évidemment.

M'exposer à la modération, c'était pour la brièveté du message, limite flood. Mentionner Goodkind, c'était juste pour dire que mes goûts ne rejoignaient pas ceux de la majorité ici-présente. Enfin, certainement pas sur tout.

Ce sont des "élus",

Euh... les gamins de Fionavar aussi, sont des élus...

Par rapport à un Londres en pleine Seconde Guerre Mondiale, ce qu'elle découvre lors de sa première visite ne me paraît pas très effrayant.  

Ben, pour une petite fille banale, se retrouver seule au milieu de l'inconnu, c'est effrayant. Même quand on a vécu le blitz entourée de sa famille.Sinon, effectivement, l'inconnu est moins hostile quand on a moins à perdre (ce qui est aussi valable, ET pour les étudiants de Fionavar, Et pour Will et Lyra, même si le "moins à perdre" change en fonction du personnage)

lambertine,lundi 16 octobre 2006, 16:19 a écrit :Euh... les gamins de Fionavar aussi, sont des élus...

Ai-je fait une comparaison quelconque avec Fionavar en abordant Narnia ? Non. Si tu pouvais donc éviter de tout y ramener...

Ben, pour une petite fille banale, se retrouver seule au milieu de l'inconnu, c'est effrayant.

Pas plus en Narnia que chez le Professeur alors.

Je ramène parce que c'est comparable. Il y a des "élus" venus d'un autre monde - le nôtre -dans les deux histoires. Je trouve d'ailleurs L'Armoire Magique et La Tapisserie de Fionavar très proches sur le fond, sinon dans la forme.Par contre, non, se retrouver chez le Professeur, envoyée là-bas par sa mère, dans son propre pays, entourée de ses frères et soeur aînés, c'est difficilement comparable avec se trouver projetée seule, à l'improviste, dans un univers étrange où les faunes attendent sous les réverbères (et il ne me semble d'ailleurs pas que les "élus de Narnia" s'adaptent si facilement à leur vie chez le Professeur - ou suis-je trop influencée par le film ?)

lambertine,mardi 17 octobre 2006, 16:30 a écrit :Je ramène parce que c'est comparable. Il y a des "élus" venus d'un autre monde - le nôtre -dans les deux histoires. Je trouve d'ailleurs L'Armoire Magique et La Tapisserie de Fionavar très proches sur le fond, sinon dans la forme.

Mis à part le changement de monde commun, j'avoue avoir beaucoup de mal à rapprocher les deux cycles par les personnages, le style, l'histoire générale ou encore le monde. Et pour le professeur dans Narnia, bizarrement Lucy en a bien plus peur que du monde de Narnia ou de Monsieur Tumnus.

Et pour le professeur dans Narnia, bizarrement Lucy en a bien plus peur que du monde de Narnia ou de Monsieur Tumnus

Ben oui, Belgarion, c'est exactement ce que j'essaiyais de dire : Lucy, bien qu'elle soit entourée de Susan et Peter, ne s' "adapte" pas vraiment à sa vie chez le Professeur, alors qu'elle s'adapte à Narnia en un clin d'oeil (mais peut-être est-ce parce qu'elle ne s'adapte pas à sa vie chez Diggory qu'elle accepte Narnia... mais je tourne en rond, là...)

j'avoue avoir beaucoup de mal à rapprocher les deux cycles par les personnages, le style, l'histoire générale ou encore le monde.

J'ai dit sur le fond et pas dans la forme : le "mal incarné" est "extérieur" à la création originelle du Monde, les "élus" y sont extérieurs aussi, l'Hiver y est créé par le mal et non pas naturel, les Loups sont un agent des Ténèbres, la victoire sur le mal nécessite un sacrifice de vie etc... Le fait essentiel de l' "extériorité" au monde, et des élus, et du "Mal incarné", me semble particulièrement important)

Dans Narnia, la crédibilité du monde parallèle tient non seulement à l'enfance des protagonistes (et des lecteurs) mais aussi au genre proche du conte et du merveilleux :En se faisant surprendre par trois ours sédentaires dans une maison, une Boucle d'Or normale ne devrait pas être si effrayée que ça, mais plutôt ne pas vraiment "croire" à ce qui lui arrive. Pareil pour Lucy, je suppose...

lambertine,mardi 17 octobre 2006, 18:28 a écrit :J'ai dit sur le fond et pas dans la forme : le "mal incarné" est "extérieur" à la création originelle du Monde, les "élus" y sont extérieurs aussi, l'Hiver y est créé par le mal et non pas naturel, les Loups sont un agent des Ténèbres, la victoire sur le mal nécessite un sacrifice de vie etc... Le fait essentiel de l' "extériorité" au monde, et des élus, et du "Mal incarné", me semble particulièrement important)

Ces éléments restent des éléments classiques en fantasy, notamment le Mal extérieur au monde où il sévit, qui existe aussi dans Covenant (tiens, un autre monde parallèle), la roue du temps, les chroniques de Krondor, les chroniques pourpres, .... Même la reprise de l'hiver créé par le Mal dans les deux cycles, qui d'ailleurs n'est pas abordé de la même manière, est aussi utilisé dans la roue du temps ou encore l'arcane des épées. Quant à la victoire sur le Mal qui nécessite un sacrifice, la quasi totalité des cycles de high fantasy, héroïc fantasy, science fantasy, dark fantasy et fantasy parallèle utilisent cette figure de style. Si on suit ton idée, autant faire un rapprochement de toutes les oeuvres de fantasy. Et tu as bel et bien rapproché les deux cycles sur le fond, sinon dans la forme d'après tes dires. Sinon je te rejoins sur le cas de Lucy.

Je n'ai pas dit que ces thèmes étaient repris "uniquement" dans ces oeuvres, mais qu'ils l'étaient. Le mal incarné "purement" extérieur, indépendant de la création de l'Univers, qui n'est pas un "enfant du créateur" si j'ose dire, contrairement à un Morgoth ou un Torak, je ne l'ai pas rencontré si souvent que ça. Et les "élus" venant de l'extérieur, encore moins. Quant au "sacrifice", je pensais au sacrifice "christique" d'Aslan et de Paul, suivi de la "résurrection" du personnage divin ou "divinisé"qui n'est pas si fréquent que ça non plus, contrairement, si j'ose dire, au sacrifice "basique". Pour le reste, j'avoue n'avoir pas tout lu, mais l'hiver maléfique me semble très proche dans les deux histoires.

Sylvaner,mardi 17 octobre 2006, 19:24 a écrit :En se faisant surprendre par trois ours sédentaires dans une maison, une Boucle d'Or normale ne devrait pas être si effrayée que ça, mais plutôt ne pas vraiment "croire" à ce qui lui arrive. Pareil pour Lucy, je suppose...

Et voilà. :)Quant à la comparaison, belgarion a aussi déjà répondu ce que j'aurais pu dire personnellement.

UP ! Ce n'est plus Narnia mais La Boussole d'Or maintenant http://www.elbakin.net/fantasy/news/6103-Fantasy-Et-Univers-Paralleles

J'y comprends goutte à la physique quantique , mais si tout choix crée des mondes parallèles, alors de nouveaux mondes doivent se créer sans cesse et il devrait y en avoir une infinité . Ca laisse rêveur. Peut-être que Narnia ou le monde de Lyra existent bien dans une réalité parallèle :pTanis