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Il faut rendre ce qui est à César...ce concept vient pas de moi, il est d'un Auteur dans un interview ( mais malheureusement je ne sais plus ou).

Dans le cas de Scott Lynch, il était carrément en dépression. Si les gens ne sont pas "magnanimes" dans ce cas, que dire ?

Il faut rendre ce qui est à César...ce concept vient pas de moi, il est d'un Auteur dans un interview ( mais malheureusement je ne sais plus ou).

C'est de GRRM et Sanderson l'avait notamment repris dans son interview qu'on a réalisé aux Utopiales.

Ce qui me heurte quelque peu, c'est vraiment ces nombreuses allégations sans appel comme Eolan l'a très bien rappeler, les "manque de respect", "l'auteur n'est pas une vache à lait" etc...alors qu'il n'a jamais été question de cela. Et que du respect pour Martin je ne pense vraiment pas en manquer (rien que pour son génial Armageddon Rag, que j'aurais aimé pouvoir mettre en musique). Quand je vois comment un Goodkind se fait régulièrement pourrir sur ce forum, par nombres d'intervenants (dont peut être des "défenseurs" ici de Martin), j'ai de plus en plus de mal à comprendre...

Je ne pense pas que le respect envers un auteur et surtout son œuvre (dans le cas de Goodkind, les deux sont souvent mêlés) soit la seule chose au centre du problème. Je crois que c'est surtout la perception de ce que doit être (ou ne pas être) l'art dans une économie de marché qui l'est, et de la position qu'occupent maintenant les lecteurs qui est celle de "clients" (ou du moins, certains se considèrent comme clients). On a notamment pas mal mentionné le terme de "produit" également, pour qualifier les livres.J'ai bien conscience que ça ne fait pas avancer beaucoup le débat, mais je tenais quand même à le dire.

Au sujet du trône de fer :Je vais en faire hurler mais je pense qu'il est abusif de publier une histoire que l'on n'a pas fini d'écrire.Et le lecteur complice de cet abus n'a plus qu'à se taire quelque soit les suites données à ce (bon) romanfeuilleton qui doit s'étaler sur 7 énormes tomes.Oui je suis allergique aux X-logies (tétra, déca... ) . Et le seigneur des anneaux n'est pas une trilogie. J'ai arrêté de lire le trône de fer quand j'ai réalisé dans quoi je m'embarquais. Je le reprendrai si l'auteurparviens à ses fins.La "génération" montante des nos petits frenchies (je songe à Lionel Davoust, JP Jaworski, Justine Niogret...) a choisi une autre voie, celle de proposer des livres qui se suffisent à eux mêmes dans un même univers fantasy. Ainsi l'auteur reste au premier plan, pas l'oeuvre et si je trépigne quand même un peu en attendant le prochain Jaworski (et non pas la suite des aventures de Benvenuto) , c'est bien pour cet auteur que mon coeur bat et non pas pour un de ses personnages auxquels il sait par ailleurs magnifiquement donner vie.Et si malheur devait arriver à ces auteurs à la logique "sérielle", je serai bien attristé (et non pas en colère parce qu'ils m'auraient laissé sur ma faim) : mon imaginaire peut combler à loisir les zones laissées dans l'ombre.Voilà. Au pilori !

@ Foradan : choses promises, choses dues !

En fait, et si l'auteur (GRR par exemple) était le premier d'entre tous à vouloir terminer ?

Et si seulement il pouvait réellement nous en persuader… Car le véritable problème, c’est que je ne suis plus rassuré sur ce point.

Et si, comme d'autres auteurs, son œuvre lui échappe, des développements apparaissent ?

Comme dans Frankenstein : la Créature qui échappe à son Créateur dépassée par ce qu’il a crée mais toujours lié à elle ?J’ai 2 exemples en tête :Zelazny, les Princes d’AmbreL’auteur voulait au départ écrire 10 tomes, chacun des tomes étant consacré à l’un des princes ou princesses d’Ambre chacun racontant les mêmes événements de la même histoire selon son points de vue à lui.L’auteur écrit le 1er tome, s’attache au personnage de Corwin et lui consacre 5 tomes : allez zou, il a fallu tout réécrire !Paul Kearney, les Monarchies divinesL’auteur voulait au départ écrire une version fantasy de la Découverte de l’Amérique.Il recrée un univers de fiction basé sur l’Europe de la Renaissance, mais au cours de l’écriture il s’attache à quelques personnages (dont le fameux Corfe) : allez zou, on change son fusil d’épaule et il faut tout réécrire !

Tolkien n'a pas annoncé sur son blog ce qu'il ferait comme "suite" à Bilbo, mais ses lettres à son éditeur montre que ce qui était convenu, ce qui était attendu, une gentille histoire de hobbits, est devenue un monstre impliquant son auteur dans des relectures sans fin : le premier lecteur-éditeur, attend et craint d'être déçu parce que ce n'est pas-plus ce qu'il attendait ; et l'auteur craint de ne jamais finir, de ne pas être publié.

Tes arguments me séduisent, je m’y rallie.Après tout je veux bien croire que tous ces "désagrément" puisse se faire contre la bonne volonté de l'auteur.

Imaginons que Martin souhaitait réellement finir son histoire dans des délais courts sans sacrifier la qualité ; moderne, il tente de communiquer avec ses fans ; l'histoire se complique, ça risque d'être plus long que prévu, il faut faire de la promo, serrer des mains, faire des dédicaces, de nouvelles idées apparaissent et ça demande une nouvelle ; des produits dérivés et adaptations ? Qui va s'en occuper ?La vie d'un auteur, hors panne d'inspiration, ça peut être compliqué

Tes arguments sont convaincants, je m’y rallie même si cela ne peut tout excuser.Après tout là aussi je veux bien croire que tous ces éparpillements partent de la volonté de bien faire.

et s'il avait promis 7 tomes mais qu'à cause des milliers de pages, son éditeur décide que ça en fera 8 ?

Et si c’est le cas, on finira un jour par le savoir et on lui pardonnera tout cela sans grande difficulté.Remarquez : le cas de figure inverse est aussi possible.Un éditeur a demandé à Robin Hobb / Megan Lindhom de réécrire Le Peuple des Rennes : le one-shot est devenu diptyque et il a fallu ajouter des centaines de pages qui ne servaient à rien sinon à tenir la jambe au lecteur. Franchement, je n’aurais pas aimé être à sa place sur ce coup là.

Dans Bilbo, Tolkien nous parle de Gondolin... et le lecteur qui se demande "so what ? une histoire légendaire, des cités majestueuses ? je veux en savoir plus !", Donc on voit Gondolin en 1937 et on attend 40 ans pour savoir ce que c'était, on rencontre Elrond et on patiente jusqu'en 1977 pour connaître son histoire.

En tant que lecteurs de fantasy, on a tous eu envie d’en savoir plus sur les lieux et les personnages évoqués par une description dans le texte ou une inscription sur une carte.Mais dans ce cas précis, il faut sans doute plus parler de curiosité insatisfaite de poids de l’attente.

Le lecteur ne fabrique-t-il pas lui-même son attente ? Ou son impatience ?

Oui je tombe d’accord avec toi sur ce fait : au final c’est le lecteur qui fabrique son attente et son impatience.Mais attente et impatience peuvent être plus ou moins alimentées par l’auteur avec la complicité de l’éditeur ou sur son ordre.Et comme tu le dis vraiment très bien :

L'aspect "feuilleton" pèse différemment, alors que d'avoir son gros livre d'un coup, ça rassure, on a le contact avec "toute" l'histoire.

De la même manière, cela rassurerait définitivement que l'histoire complète existe réellement quelque part plutôt que d'avoir affaire à un feuilleton à suivre qui pourrait s'arrêter sans achèvement.@ Merwin Tonnel

Je crois que c'est surtout la perception de ce que doit être (ou ne pas être) l'art dans une économie de marché qui l'est, et de la position qu'occupent maintenant les lecteurs qui est celle de "clients" (ou du moins, certains se considèrent comme clients). On a notamment pas mal mentionné le terme de "produit" également, pour qualifier les livres.

Cela n’arrange effectivement pas les choses car le marketing et merchandising savent jouer sur le « poids de l’attente » pour parvenir à leurs fins.Je ne sais pas si cela recoupe les concepts d’auteurs architectes et d’auteurs (cf. messages de led & Gwendal), mais il y a des artistes dédiés à leur art (= ils créent) des artistes dédiés à leurs public (= ils partagent).L’auteur est souverain quand à son œuvre, admettons, mais si par exemple un acteur ou un musicien envoyait balader son public d’une manière ou d’une autre, cela ferait très certainement jaser.PS : amis modérateurs, je suis bien conscient que les discussions s’éparpillent et que dans mes propos ou ceux d’autres intervenants pourraient être matières à d’autres sujets, mais bon cela fait aussi partie des impondérables quand les discussions deviennent animées

Je sais qu'on n'est pas forcément très nombreux dans ce cas, mais moi j'adore ces personnages de roman qui disent :"Car le véritable problème, c'est que je ne suis plus rassuré sur ce point."D'emblée, ça fait un chouille flipper, ça met une atmosphère glauque où tu sens qu'il y en a un qui sait, contre tous les glandus qui se sont fait blouzer ou se sont égarés, au minimum. Rien que ça, ça pose bien l'ambiance. C'est du lourd. Définitif, on pourrait croire. Ben non, parce que, un peu après, il y a cette sucrerie :"Tes arguments me séduisent, je m'y rallie." Et là, ce n'est plus du tout la même limonade. C'est presque de l'empathie bienveillante. Et ça mérite le respect, pour peu qu'on ait gardé un esprit enfantin ou qu'on apprécie le cirque et les jongleurs.Quoique, évidemment, si un peu plus loin le même déclare : "Tes arguments sont convaincants, je m'y rallie même si cela ne peut tout excuser.", là, quand même, le commun des mortels peut estimer posséder un droit légitime à rester dans le doute, surtout s'il écoute celui qui détient la voix de la raison. En moins littéraire, ce serait plus brutal.D'un autre côté, certains (dont quelques philosophes de renom, depuis quelques dizaines de siècles) prétendent que le doute, c'est ce qui fait avancer, niveau réflexion. On peut donc imaginer que c'est forcément ça, la clef du message : un subtil mélange...Non ? :D

Ethan, c'est du mauvais esprit, ou je ne m'y connais pas :PPour le moment, le modérateur que je suis prend plaisir à vous lire, même si certains ont des positions un peu extrêmes ou retournent leurs vestes par contre, ça parle beaucoup de GRRM quand même. Un peu de variété ?Merwin, c'est bizarre que tu ne nous ai pas parlé d'Erikson. Après tout, il y avait bien de l'attente entre chaque livre.

Ouah ! Ca chauffe sur ce sujet ! :DPour ce qui est de l'attente, je m'inscris tout à fait dans la nuance apportée par John Doe, cela dépend si on est dans le genre feuilleton ("à suivre...") ou série à épisodes +/- indépendants.(Pour moi, les 1ers volumes de HP sont de l'ordre de la série, il y a une conclusion provisoire. Puis cela se transforme en feuilleton où les derniers volumes, notamment le 7, s'inscrit directement dans la suite de l'action laissée en cours.)Et c'est vrai que dans le 2me cas, une trop longue attente peut complètement casser l'action et une lecture trop espacée des épisodes nuit complètement au plaisir de lecture, surtout si on est doté d'une mémoire de poisson rouge, car nous oublions plein de détails qui vont manquer à la vision globale des évènements. (La Dernière Reine de Keyes et son Royaume d'Epine et d'Os a failli me tomber des mains tellement ma lecture du tome précédant datait et je ne comprenais plus rien au contexte...). Après, si on est un Grand Dévoreur, on peut avoir le plaisir de se replonger dans l'histoire en relisant le tome antérieur, mais combien d'entre nous préfèrent-ils au contraire se jeter sur le dernier volume en zappant cette remise dans l'histoire ?Bref, pour résumer, IMO, trop d'attente peut tuer une histoire...______Pour revenir sur le point particulier de savoir si les auteurs ont eux-mêmes une vision d'ensemble de ce qu'ils entreprennent, je suis assez exigeante. Je souhaiterais que ça soit systématiquement le cas. Non seulement car en effet cela peut être une garantie d'avoir un jour une vraie fin, mais surtout, je reste convaincue que cette perspective globale de leur histoire permet aux auteurs de fournir des intrigues plus cohérentes et abouties. Il n'y a rien de pire que d'avoir l'impression de se faire balader par un auteur qui improvise au fure et à mesure (comme c'est souvent le cas dans les mangas, système de parution japonais oblige... Le contre-exemple absolu étant pour moi One Piece où par une foultitude de détails on sait, on sent, que l'auteur sait pertinemment, depuis le début où il veut nous emmener.) Evidemment, comme le citaient certains, il y a cas de problèmes éditoriaux ou bien de changement d'inspiration ( cf Zelazny) mais cela ne change rien au fait que les auteurs ont en amont construit leur univers et leurs intrigues d'une manière assez fournie pour que ce changement ne porte pas préjudice à leur histoire.Donc voilà, un bon concept de base ou un personnage charismatique, sans réelle intrigue ou direction globale, ça ne suffit pas à faire un bon roman.______Sur l'idée qu'une série incomplète est une perte de temps, si j'ai longtemps pensé ainsi, j'ai peu à peu changé d'avis.Il me semble que quelqu'un l'a déjà dit dans le sujet, mais parfois, c'est la route qui est intéressante et pas forcément la destination ! Evidemment, en tant qu'oeuvre, le fait qu'elle soit "inaboutie" est un manque cruel. Mais le plaisir que l'on peut prendre à faire un bout de chemin avec une histoire, l'impact que certaines de ses idées ou concepts est quand même bien réel. Certes, cela a un petit goût amer car on aimerait en avoir plus ; mais c'est là où ces questions sans réponses, ces situations non dénouées peuvent laisser la place à notre imagination, à notre envie. On a une idéosphère malléable et vivante qui n'est pas marquée, figée par une "vraie" fin.Par exemple, je n'ai jamais voulu lire le 3me volume de La Forêt des Mythimages de Holdstock parce que justement j'aime ce flou, ce doute, cette incertitude quant au fonctionnement des Mythagos et de leur forêt. Idem pour L'Assassin Royal où je me suis arrêtée à la fin du 1er arc . C'est ça qui rend le mythe, l'histoire présente dans mon imagination personnelle. Je pourrais aussi citer quelques séries TV inachevées car non-reconduites, qui m'ont dans un premier temps laissée sur ma faim mais sans remettre en question la valeur nutritive qu'elles ont apporté à mon esprit ! :DPS : vous avez noté ? Comme je suis une feignante, je n'ai quoté personne ! ^^PPS : Finalement, quand on voit justement le nombre de "sous-thèmes" que touche ce sujet, on peut comprendre qu'on s'étripe parfois un peu sans forcément se comprendre !

alors je ne suis pas une adepte des sentiments modérés, même si j'essaie d'arrondir un peu les choses parce que les échanges écrits ne sont pas aussi simples que l'oral où la communication non verbale (sourires, expressions faciales tout ça) adoucissent généralement les propos. Mais après avoir lu ce que Hal Duncan exprime à propos de Martin je me trouve mais méga soft !! Seul Gillo avait réagi au lien posté par Merwin à cet endroit message # 503 et je viens de lire le texte. Et bien pour faire suite aux fameuses déclarations de Gaiman "GRR Martin is not your bitch" il fait un développement de la métaphore assez puissant et volontairement provocateur. J'aime beaucoup ! Si on adopte le rapport uniquement consumériste qui selon certains existerait entre l'auteur et le lecteur, on en arrive à ce qu'il décrit. je fais un résumé très court et édulcoré mais en gros cela donne ça : Le lecteur est le client d'un auteur, qui est comparé à un gigolo très doué Le client a payé quatre passes, de grande qualité. Il est très content et il en veut plusEt il revient demander la cinquième passe. Et là rien à péter que le gigolo ait une vie, autre chose de prévu, d'autres clients. Non, non Mossieur, c'est moi qui paye et c'est quand l'envie me prend qu'il faut me satisfaire. Du coup je me dis que la métaphore commencé par Gaiman devrait se transformer : certains clients/lecteurs ayant plus un comportement de souteneur que de client en fait. Attention il ne s'agit pas de dire que ceux qui attendent avec impatience sont comme les clients d'un gigolo mais Duncan fait réponse à un nommé Martin Lewis qui indiquait que Martin avait joué avec la commercialisation de la fantasy et que donc sa liberté artistique avait disparu. En tout cas Velum vient de repasser sur le haut de ma liste !!

Et j'aurais aimé avoir le temps de réagir de façon un peu plus élaborée... ce qui ne sera pas plus le cas cette fois-ci.

UP pourquoi pas là aussi. http://www.elbakin.net/fantasy/news/148 ... d-du-recul

Un billet d'humeur très intéressant sur les dangers des longues séries et de l'attente qu'elles génèrent. Merci à ThinkBecca pour la traduction ::arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Plu ... -c-est-bon

J'aime bien, bien que je ne sois pas du même avis que le monsieur : j'aime les séries à ralonge ! (sans déconner me diriez vous )

Excellent article ! Je me demande si les auteurs ne devraient pas mieux écrire tous leurs tomes avant de les publier... On gagnerait sans doute en qualité.

J'imagine mal un éditeur leur donner 10 ans d'avances et il faut bien manger.

Nan mais il ne faut pas prendre en considération des choses aussi bassement matérielles :PEt puis, vu le peu d'écrivains qui vivent de leur plume, ça ne change pas grand chose pour eux...

Oauis mais les auteurs de série à rallonge sont en général des auteurs à succés, donc si, ils vivent de leur plume.En tout cas, je suis d'accord sur pleins de point avec cet article. Et notamment sur sa critique de GRR Martin. Quand j'ai commencé à lire ce cycle, il y a 11 ans, j'ignorais totalement qu'il serait aussi long. Je l'ai donc dévoré et adoré au début...puis la longue attente pour Feast for crow (d'autant que je lis en VF) et la déception à la clé (grosso modo les mêmes arguments que l'auteur de cet artcicle). Bref : je me méfie des séries à rallonge, car pour moi y'a toujours à un moment une baisse de qualité, un tatonnement de l'auteur, des longueurs, etc... Ce n'est pas propre à la fantasy d'ailleurs. Je crois que les amateurs de manga connaissent largement ce problème : on étire les séries à outrance, les incohérences se multiplient car les auteurs n'avaient pas tout prévu depuis le début. En manga, un des rares contre exemple que je connaisse c'est la série Dragon Quest qui raconte une même quête durant 37 tomes, avec une histoire allant toujours vers l'avant, le seul véritable coup de mou étant la transition des tomes 13 et 14 je crois, moyennement réussie. C'est pour ça que j'apprécie particulièrement le cycle de Drenaï. Car comme le dit l'auteur de cet article : souvent à la fin de chaque volume, je suis triste de quitter cet univers. Mais au moins j'ai eu droit à une histoire complète, avec un début et une fin, pleine d'intensité; et surtout je sais que je pourrais me replonger dans cet univers avec un autre tome du cycle, sans même avoir l'obligation de le choisir dans l'ordre chronologique. Je trouve ça excellent. En plus, malgré le décés de l'auteur, le dernier tome qu'il a écrit peut faire office d'un épilogue tout à fait acceptable, tout en laissant la porte ouverture à d'éventuels auteur qui voudrait reprendre cet univers. Là j'y trouve totalement mon compte.

http://sharksplode.com/george-r-r-you-done-yet/C'est un véritable business...

Fallait pas l'embêter !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/tro ... -sur-scene

Excellent! (Enfin j'ai quand même eu la pensée fugace que GRRM est sur une scène à faire le guignol au lieu d'être enfermé chez lui à écrire... )