Foradan a écrit :Justement, si un pays le classe PG 13 (pays où on peut acheter un M16 plus facilement qu'en Tchéchénie) et un autre "tous publics", est-ce que ça signifie quelque chose ?

Que chaque pays a son système ? Je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait. Et pour avoir revu le film la semaine passée, il n'y a pas de tripes à l'air et autres joyeusetés contrairement à ce que Anglin avait l'air de laisser entendre, même si c'était plus un ressenti qu'une affirmation.

Druss a écrit :Dans Star Wars, on a certes un peu plus de baston, mais là encore, c'est beaucoup moins visuel.

On a aussi des Jedis qui tuent des dizaines d'enfants... Je trouve cela plus violent qu'une misérable tête coupée. Le film est sans doute "trop" violent pour un enfant de 10 ans. Il n'est cependant pas plus violent qu'un Batman, Star Wars ou qu'un Indiana Jones. On citait "Willow" dans un thread précédent, ce film aussi est tout aussi "violent" que le film de PJ.Et une violence suggérée n'est pas forcément moins violente qu'une tête coupée surtout quand il s'agit de la tête d'une créature tout à fait imaginaire.

Ce que je veux dire, et c'est évidemment subjectif, c'est de savoir s'il y a une "violence visuelle tolérable" à géométrie variable, ou du moins, un public cible différent à cause du choix du système.Le studio américain n'a pas fait son film sans prendre en compte son premier marché (enfin, ça les regarde après tout), et l'organisme qui décide que ce qui n'est pas pour les petits américains est montrable aux petits français prend ses responsabilités que le film ne corresponde pas à ce "tous publics".Pour prendre un exemple tranchant, si "les dents de la mer 25 en 3D" est tout public, alors qu'il est prévu pour un public "averti" (c'est comme ça qu'on dit "je vous avais prévenu"), quelle sera la réponse du public "trompé sur la marchandise" ?Quand Disney adapte/adaptait un Peter Pan, c'était bien calibré/édulcoré, on sait qui est le public.Pour la brutalité des images, j'ai paradoxalement un écho auditif : sur le mont Venteux, le gobelin qui avoue son échec et se fait croquer vif par le warg blanc, j'ai ce bruit de grignotage dans l'oreille (oui, les images font du bruit aussi), ça m'a fait pensé à un chat qui fait crunch crunch avec un campagnol encore chaud (et là on va me dire que c'est le niveau de violence de "30 millions d'ennemis", mais le campagnol ne gémit pas avec la même voix).bref, c'est pas un Saw 7 (chaussette, la suite de saucisse, hihi, bon ça ne fait rire que moi) non plus, mais c'est pas PG 13 aux States pour rien.

Foradan a écrit :Suggérer et montrer, c'est différent.

Je suis tout à fait d'accord, c'est même un des critères les plus sûrs pour apprécier les franchissements de limites. Par exemple, on peut seulement présumer que le crochet d'Azog s'enfonce dans l'anatomie de Yazneg car c'est hors-champ, de même Yazneg dévoré par les Wargs, c'est encore hors-champ. La décapitation de Thror, hors-champ toujours, et quand on voit sa tête rouler, c'est presque furtif dans la bataille et non pas en gros plan comme les têtes de Gondoriens catapultées derrière les murailles de Minas Tirith dans le RdR. Idem, Gollum qui charcute son gobelin, c'est en plan très éloigné, et la suggestion fonctionne même en second niveau puisqu'on ne voit le gobelin mourir qu'à travers l'extinction de la lumière bleue dans l'épée de Bilbo.J'ai gardé des batailles le souvenir de plans généraux impressionnants, mais curieusement sans qu'aucune image précise de blessure infligée se soit imprimée dans ma mémoire : j'attends les DVD pour avoir une idée plus précise sur ce point. Autre exemple, l'affrontement des nains avec les trolls rappelait furieusement le trampling du gros 'Ferructus' dans la jungle de la VL de King-Kong, qui piétinait furieusement de tous côtés sans écraser un seul membre du commando. Alors que dans le livre Thorin réussit à jeter un brandon enflammé blessant à l'oeil un des trolls, ici les coups de hache paraissent n'avoir pas davantage d'effet sur leurs chairs que des coups de bâton.En fait, seule l'estafilade sérieuse infligée au ventre du Grand Gobelin façon Zorro sur le Sergent Garcia laisse un souvenir manifeste, avec en cerise sur le gateau le commentaire de l'intéressé : "ça suffira.", prononcé d'un air nigaud qui m'arrache un fou-rire à chaque fois que j'y repense.Pour toutes ces raisons, je trouve que le 'tous publics' était un peu trop désinvolte concernant le SdA, mais pas du tout inapproprié dans le cas du Hobbit. Et je pense que le PG-13 américain a été attribué un peu précipitamment, sans doute davantage par anticipation que par véritable attention.

Druss a écrit :On parlait d'Indiana Jones ou de Star Wars, eh bien je trouve que ces films s'en sortent beaucoup mieux en suggestion de violence.

Ouais, le coeur arraché dans le Temple Maudit, c'est rien comparé au Troll qui éternue sur Bilbo.(nan mais franchement : de la violence ? dans Bilbo ? y'a des angles d'approche plus pertinents, je pense, si vous voulez parler du film...)

NeoSib a écrit :

Druss a écrit :On parlait d'Indiana Jones ou de Star Wars, eh bien je trouve que ces films s'en sortent beaucoup mieux en suggestion de violence.

Ouais, le coeur arraché dans le Temple Maudit, c'est rien comparé au Troll qui éternue sur Bilbo.(nan mais franchement : de la violence ? dans Bilbo ? y'a des angles d'approche plus pertinents, je pense, si vous voulez parler du film...)

... Sans parler des têtes de nazis qui ont fondu comme des bougies lorsque l'Arche d'Alliance a jeté aux orties son obligation de réserve.NéoSib a raison, Le Hobbit n'a rien d'un hymne-qui-s'ignore-à-la-violence, c'est même plutôt vacciné de toutes parts et c'est d'ailleurs aussi ce qui à mon avis fait partie de ses charmes inattendus._____Puisqu'il est question des trolls, leur apparition fait notablement partie des passages que PJ a soignés, à sa manière.Quand Bofur, à la broche, déclare : "on se demande qui sont les idiots", il résume bien l'esprit de l'adaptation :Dans le livre, les trolls sont dupés par Gandalf et les nains sont cueillis par les trolls comme des nigauds. Dans l'adaptation, les trolls sont assez prudents pour s'abriter du soleil dans l'ombre du rocher, que Gandalf doit briser de façon inattendue pour pouvoir les surprendre ; en outre, ils paraissent suffisamment avisés pour couper rapidement court à la tentative de Bilbo de susciter une dispute parmi eux.De leur côté, les nains ne se font plus cueillir un à un tels des nigauds, mais ont l'intelligence de se regrouper avant l'assaut, ce qui par ricochet contraint Pidji à trouver une autre solution pour les rendre captifs : faire appel à la conviction qu'a Thorin de la nécessité de ne pas sacrifier Bilbo, qui le pousse à ordonner à sa troupe de déposer les armes lorsqu'il voit Bilbo sur le point d'être détruit par les trolls à qui est venue l'idée de prendre Bilbo en otage, ayant réalisé qu'il avait une certaine importance pour les nains. En résumé, ni Thorin ni les trolls ne se comportent en idiots, mais le résultat est que les nains se retrouvent tout de même à la broche, tous prisonniers, d'où la remarque de Bofur.Autrement dit, l'adaptation du Hobbit UJ a sensiblement enhancé à la fois l'intelligence des trolls et celle des nains, en vue évidemment de servir plusieurs objectifs : 1) Préserver une ligne narrative qui rejette la spéculation, bien ancrée dans le Bilbo de Tolkien, que les nains seraient plus ou moins idiots, et Bilbo le seul intelligent du lot. Certains amis des nains pourraient trouver que c'est un choix judicieux ou en tout cas une intention honorable.2) Raccourcir la séance des trolls elle-même, qui se serait étendue démesurément, en tout cas de plusieurs minutes, s'il avait vraiment fallu que ce soit le lever du soleil qui fige 'naturellement' des trolls occupés à se disputer.Car au cinéma, la scène n'aurait pas rendu. Les levers de soleil (pourtant très prisés, comme certains l'ont remarqué, par les coloristes de Weta) ne sont pas soudains, mais progressifs. Donc les trolls, voyant venir la lumière, auraient eu tout le loisir d'embarquer les nains et Bilbo dans leur cave toute proche pour terminer leur petit déjeuner.Bref, l'intervention de Gandalf avec son bâton sur le rocher équivaut à un "Allez zou, foin des spéculations oiseuses sur la manière de faire". C'est abrupt certes, mais passablement avisé. Et puis ça fait réfléchir au-delà du premier visionnage dès qu'on repère les différences entre le livre et le film.En fait, ces différences entre le livre et le film, rien ne nous oblige à les considérer comme des trahisons. On peut aussi bien les voir, ce qui est gratifiant à la fois pour le livre et pour le film, comme autant d'énigmes dans le brouillard adaptatif... Autrement dit, substituer au "Pouah ce Hobbit" quelque chose comme : "Qu'est-ce que ce hobbit ? Est-ce que c'est juteux ?"

A propos des aigles, dont il est question dans un là aussi, nous avons un enjeu adaptatif, lié au contexte.Clairement, Pidjay il aurait été tentant de faire du Narnia avec le matériau original du Hobbit, où l'on pourrait quasiment faire conversation avec toutes les créatures croisées.Mais à mon avis, c'est justement l'existence de Narnia qui a aimanté l'adaptation dans la direction opposée. Ici, pas de flou : y a des loups, mais ils ne délibèrent pas, il y a des aigles, mais à part leur cri perçant, on ne les entend pas articuler une conversation, ce qui ne les empêche d'ailleurs pas d'être bigrement coordonnés dans leurs opérations de sauvetage.Du coup, les aigles du Hobbit UJ se comportent légèrement différemment des aigles de Bilbo le Hobbit. Mais pas si différemment que ça en définitive. Notamment, ils ne font pas franchir aux nains l'étape Mirkwood, ils les déposent dans leur repaire. Ils le font très civilement, mais en définitive on ne sait pas à coup sûr, à ce stade du film, si les nains sont 100 % à l'abri, ou bien plus ou moins captifs en un lieu d'où il n'est pas facile de s'évader.Si je m'autorise une petite sur ce point, c'est à cause d'une certaine grive dont le comportement est .Bref, pour moi les aigles sont pour l'instant, dans la narration UJ, porteurs d'un certain .Et je ne parierai pas que les ressources de l'exégèse la plus documentée soit-elle suffisent pour lever ce d'ici la DdS...

je ne sais pas si c'est une boutade ou pas mais tes balises spoilers ne servent strictement à rien...- Soit elles sont placées au mauvais endroitcf. le cas .- Soit elles dissimulent des mots qui n'ont pas lieu de l'être puisqu'eux même sont porteurs d'un message de doute mais n'apportent en aucun cas une information sur le contenu de l'oeuvre. Pourquoi dissimuler l'expression "point d'interrogation" par exemple ???

Tu as vu juste Atanaheim, ces spoilers-ci ont-été dosés en boutade, justement pour attirer l'attention sur la teneur de certains spoilers en anti-spoil...Car justement, la fin de HUJ s'y prête. Les détails du film à cet instant de la narration sont en théorie couverts par le spoiler, mais quand on les évoque en attendant la suite, on s'aperçoit qu'ils génèrent un suspense inattendu, c'est-à-dire l'exact inverse d'un spoil.Le comportement de la grive, qui "impromptunément" par rapport au livre, paraît se précipiter pour toctoquer le dragon nous plonge dans le brouillard le plus total sur ce qui va suivre. Car le comportement des oiseaux dans le Hobbit, même s'il n'y occupe pas beaucoup de lignes, est absolument essentiel à la trame du récit.N'oublions pas que dans le livre, c'est la grive qui part avertir les hommes de Lacville du défaut dans la cuirasse de Smaug découvert par Bilbo. Alors pourquoi diantre commence-t-elle par réveiller Smaug ???Bref, les points d'interrogation en plein spoiler ne sont pas mon fait, mais plutôt celui des scénaristes qui ont adapté Bilbo...

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Pour revenir sur la violence, personnellement, je n'y ai pas emmené mes enfants (8 ans et 10 ans) et j'en suis satisfait.Je suis plutôt d'accord avec les amerloques sur le coup. 13 ans me paraît être correct. Cela tombe bien ce sera l'âge de l’aîné quant la trilogie sera sortie... Il pourra tout voir d'un coup comme ça.

18% de chef-d'oeuvre, tout de même... c'est rude.

Pour répondre au sujet initial je réponds : Non ce n'est pas une bonne adaptation. Pour le débat sur la violence je rejoints Foradan et Muscardin en ce fait que si vous aviez des enfants de 9-12 ans les emmèneriez vous voir le Hobbit ? Moi j'ai emmené la mienne, elle a 11 ans et demi. Et bien les combats et la violence elle n'a pas aimé (ma femme non plus d'ailleurs). Quand j'y réfléchis un peu plus avant je vais ajouter qu'elles ont adoré Avatar. Qu'elles ont plus aimé le Seigneur des Anneaux la trilogie ( sauf les trop grosses ou violentes batailles encore une fois). Elles n'ont pas lu Tolkien mais subissent évidement mon influence au quotidien. Elles en sont même venues à apprécier la SF la fantasy et d'autres dérivés du coup. Choc/Colère des Titans, Narnia (leur préféré en Fantasy doit-on y voir un signe d'un point de vue violence contenue ??), Pirates des caraïbes ... Etc ...Tout ça pour vous dire que moi j'ai presque regretté de les y avoir emmené pour deux raisons majeures : cette violence, et que CE N'EST PAS le Hobbit que je lui ai raconté depuis son plus jeune âge (à la rigueur l'anneau sacré est plus en résonance avec nos discussions tardives pour l'endormir sur Sigurd Beowulf et les autres). Et encore une fois j'en suis sur. Certains se trompent. Oh oui ils ont entendu des grands et des petits dirent qu'ils le liront. Moi je ne crois pas. Une quarantaine de pages ok. Mais qu'en penseront-ils ? Cette question la pourrait presque plus m'intéresser. Ils seront déçus ! C'est la que j'aperçois le fait que Jackson a trahi le Hobbit. Je pense qu'après c'est une question de point de vue partagés ou non. Le mien suit globalement ici celui de Foradan et de Druss qui lutte dans sa passé de Skeln avec MillieuTerrien. Et puis je me fous des détails infographiques ou de petits pinaillages. C'est le Tableau entier que je juge. Bakshi a globalement moins trahit l'original. Je comprend tout de même l'enthousiasme des autres avec la réserve tellement énorme d'une frustration aveuglante quand à la pauvreté passée ou contemporaine des Adaptations fantasy en général. Surtout sur un site indispensable et si dévoué à elle qu'ici même. (Et la Gillo loin d'être ironique je salue et loue tout le travail d'Elbakin).Addenda : j'ajouterai juste après avoir repensé à un truc au début de ce topic : oui j'aurais préfèré un truc plus élitiste court fidèle moins violent et plus pour les enfants au risque de ne pas block-buster. Quand on voit que 4 millions des spectateurs se sont seulement déplacés. Ça vaut le coup d'y repenser. Un truc très bon on en discute et de bouche à oreilles on y va. Là ce n'est pas le cas. Et les enfants à Noël on les emmènent oú ? Et à la rentrée ils discutent en récré non ? Et leurs parents ?

Anglin a écrit :Tout ça pour vous dire que moi j'ai presque regretté de les y avoir emmené pour deux raisons majeures : cette violence, et que CE N'EST PAS le Hobbit que je lui ai raconté depuis son plus jeune âge (à la rigueur l'anneau sacré est plus en résonance avec nos discussions tardives pour l'endormir sur Sigurd Beowulf et les autres).

Damned, l'histoire d'une personne ordinaire qui n'a d'autre but dans la vie que de s'asseoir sur un banc se trouve confronté à l'adversité, l'amitié, se trouve dépasser par les événements d'abord pour se dépasser lui-même ensuite. Il apprends aux si vaillants nains que le petit quidam qu'il est possède de l'énergie et de la sagesse à revendre. Mais c'est vrai, ce n'est pas digne d'intérêt à montrer à un enfant. Montrons leur plutôt les aventures d'Avatar Pocahontas où on démontre qu'on peut se suicider sans risque, on revivra dans un nouveau corps ensuite. Non mais on est bien et en plus il n'y a pas de tête coupée. Yeah !Au fait, Sigurd, c'est bien le mec qui mange un cœur de dragon, se baigne dans son sang et décapite son père ?

Anglin a écrit :Et encore une fois j'en suis sur. Certains se trompent. Oh oui ils ont entendu des grands et des petits dirent qu'ils le liront. Moi je ne crois pas. Une quarantaine de pages ok. Mais qu'en penseront-ils ? Cette question la pourrait presque plus m'intéresser. Ils seront déçus ! C'est la que j'aperçois le fait que Jackson a trahi le Hobbit.

Si tu veux j'ai des noms, tu veux leur adresse aussi ? Ah et sinon, mieux, il suffit de regarder les chiffres des ventes des livres, des rééditions, des nouveautés. Oh tiens on a même une nouvelle traduction. Gotferdom, je dois me tromper...Et à savoir ce qu'ils en pensent, et pour en côtoyer au quotidien, ils aiment les deux ! Oui oui, aussi étonnant que cela puisse paraitre, ils aiment et le film, et le livre ! Car ce sont deux choses différentes. Point. Pour l'anecdote, ils ont même commencé le Silmarillion...Ah et enfin, quarante pages, c'est déjà mieux que rien.

Anglin a écrit :oui j'aurais préfèré un truc plus élitiste court fidèle moins violent et plus pour les enfants au risque de ne pas block-buster.

Un truc plus élitiste et pour les enfants... ok... ça va être facile tiens. C'est con parce que le traineau de Radagast ça avait plu unanimement aux enfants. Arf, si près du but, c'est rageant !

Anglin a écrit :Quand on voit que 4 millions des spectateurs se sont seulement déplacés. Ça vaut le coup d'y repenser.

Ah mais j'avais oublié, c'est le nombre de spectateurs qui dénotent de la qualité du film. C'est vrai que Bienvenue chez les chtis, c'est tellement mieux. Je m'en vais voir le résultat au box office de Dersou Ouzala tiens. Mais ça doit être une sombre daube, sans aucun doute... Un truc en noir et blanc avec seulement le bruit du vent sur la taïga glacée... les fous.

Ok ok. Très bien Sylva. Je pense juste que l'on peut donner un avis sans se faire ensuite descendre comme ça. La prochaine fois je mettrais juste :Non c'est mal adapté. Comme ça je pense que je m'en tirerais mieux. Oui j'ai bien compris les autres avis. Oui j'ai lu et entendu. Au passage je ne donne que le mien. Je préfère ça. Ça me rappelle la politique. L'opposition qui détruit et ne donne pas son programme. Comme je l'ai dit plus haut je donne mon avis. Que quelqu'un aime ou pas celui ci m'importe peu. Ce qui m'importe c'est ensuite de lire vos avis. Pas vos avis sur mon avis. Mais bon ça me rappelle tellement de trucs que c'est comme ce film. Je m'y attendais et je ne sais pas ce que je fais ici.

Ah ben non, ici c'est un forum de discussions, donner des avis épars sans se répondre n'a pas grand intérêt.Le "oh mais vous savez, je ne fais que donner mon avis hein", c'est une belle façon de se défiler quand on commence véritablement à confronter des arguments. ;)J'ai pas l'impression que Sylvadoc te "détruise", j'ai plutôt l'impression qu'il pointe du doigt des contradictions et des fausses vérités dans ce que tu dis.Mais c'est sûr, c'est plus facile de balancer des "Trahison !" et sortir par la porte de derrière... ^_^PS pour Sylva : Leave James Cameron alone !

J'ai compris et oui je prend la porte. Oui je ne me sens pas capable d'en ajouter. De toute façon mes arguments ne sont pas aussi clairs que la pensée qui est derrière et comme c'est ainsi chacun d'eux est systématiquement désavoué. Tant pis c'est ainsi. J'aurais été minable en politique.

Anglin, si tu lisais un peu mes posts, tu verrais que je n'ai pas donné un blanc-seing à PJ et que je n'ai pas aimé bon nombre de ses choix (Fendeval, le Conseil Blanc, Radagast pour ne citer qu'eux) et je te rejoins donc sur bien des points.Et que tu n'apprécies pas le film parce que tu le trouves trop violent, pompier, simplet et caricatural, je l'entends bien et je respecte tout à fait ça !Cependant ce que je ne comprends pas et ce qui me fait horreur, c'est la condescendance des "puristes" à l'égard d'un mec qui fait son boulot. Quand je t'entends écorcher son nom systématiquement (quand on sait l'importance de la langue chez Tolkien et ton admiration pour ce dernier, écorcher son nom c'est comme le décapiter), quand j'entends les mots "piétiner", "trahison" et autres noms d'oiseaux, franchement, vous ne pensez pas aller trop loin ? Avez-vous jamais entendu PJ dire du mal de Tolkien, de ses fans les plus hard ? A-t-il jamais manqué de respect à qui que ce soit ? Non.Ce que je pointe du doigt c'est que votre aversion vous aveugle. Cela marche aussi dans l'autre sens hein, certains adorent PJ comme l'icône de la perfection. Et ces comportements là, je les dénonce. Ayez un peu de recul. Après tout on ne parle que d'un film.Je peux comprendre votre peur car elle m'a traversé l'esprit aussi : "Et si le film éclipsait le livre ?". Mais force est de constater que décidément non il n'éclipse rien du tout. Au contraire, il met le focus sur tout un pan de la littérature au mieux inconnu au pire méprisé.Je joue au Seigneur des Anneaux Online (autre hérésie sans nul doute) et j'y croise bon nombre de fans de la seconde heure, qui ont découvert le livre par le film. Et crois-moi ou pas, mais comme le faisait remarquer Druss dans un autre post, je ne me gène pas pour signifier à qui veut entendre les entorses faites au livre ou mettre en avant un autre jour que lire le livre c'est quand même mieux ! L'un n 'empêche pas l'autre. Bon et bien ces personnes découvrent le livre petit à petit, et vont même au-delà en se faisant offrir pour Noël l'Edda Poétique... Je préfère que les gens entrent par le petit bout de la lorgnette dans la Terre du Milieu plutôt qu'ils n'y entrent pas du tout...

PS pour Sylva : Leave James Cameron alone !

Seuls Alien et Abyss trouvent grâce à mes yeux

Sylva. Tu as raison. Mais je ne crois pas avoir été condescendant. En plus il y en a aussi assez de ce terme de puriste. Les contempteurs de ces derniers sont tout autant nombreux alors qu'au final ces puristes font en general profil bas. Et le fait de donner un tant soit peu un avis négatif général sur une adaptation cinématographique ne me range pas obligatoirement dans la case Puriste. Je parle de l'adaptation pas du film en lui même qui reste un divertissement sans nul doute apprécié. J'ai de temps en temps aussi souligné des trucs réussis. Et oui permettre aux gens de rentrer dans ce monde visuellement est forcément normalement une bonne chose (comté en particulier pour moi)

Tu sais Sylva, ce qui me gêne avec PJ, c'est qu'il y a des choses qu'il a vraiment très bien réussies, avec soin et application, des passages où on se rend compte de l'investissement humain et matériel.Et là, je pense que la barre est mise à la bonne hauteur, élevée par rapport à d'autres films, mais adaptée à ce que j'attends et que je recherche.Si je dis "trahison", c'est quand le niveau chute, qu'après un Cul de Sac charmant qui élève l'intérêt de "voir le livre prend de l'animation" on tombe de haut.Alors, ça tient peut-être à une tendance de PJ d'en faire facilement "trop" (je me rappelle le DVD qui montrait qu'à quelques jours de la sortie, PJ dit à ses gars "tiens, ça manque de trolls, rajoutez moi des trolls, vous avez trois jours"), mais l'impression qui me reste, c'est un peu les montagnes russes, avec des embardées brutales.