Message de la modérationMilieuterrien a pris un carton rouge virtuel, la réponse tardera, merci de laisser le cochon tranquille. (fan de maître Cappello Gwendal ?)

Ta réponse est intéressante Gwendall mais malheureusement j'ai peu d'espoirs quant à sa bonne réception par Milleuterrien. Au début, j'appréciais ces échanges savants et théoriques. Maintenant, je trouve cela pathétique car il révèle justement le contraire : une absence de véritable curiosité scientifique. Car, comme le disait Sarmate, si Mileuterrien ouvre des sujets, ce n'est visiblement pas pour avoir une véritable discussion mais pour gagner un verbeux combat de coqs ou entretenir une polémique. Ce qui signifie deux choses : manque d'humilité et rhétorique basé uniquement sur l'égo.Donc je ne lirais désormais plus ces sujets. Et je vais suivre le conseil de Witch.P.S : La question sur l'évasion/ fuite et autre perceptions bovariennes de la littérature/fantasy m'intéresse du coup. Je vais chercher moi-même dans le forum. Mais si jamais vous viennent à l'esprit quelques références évidentes vers lesquelles je pourrais me tourner, je suis preneur . ;-)

Foradan a écrit :Message de la modérationMilieuterrien a pris un carton rouge virtuel, la réponse tardera, merci de laisser le cochon tranquille. (fan de maître Cappello Gwendal ?)

Ok pas de problème Et oui pour maître Capello, ce qui en dit long sur l'age de mes artères

Gwendal a écrit :

Foradan a écrit :Message de la modérationMilieuterrien a pris un carton rouge virtuel, la réponse tardera, merci de laisser le cochon tranquille. (fan de maître Cappello Gwendal ?)

Ok pas de problème Et oui pour maître Capello, ce qui en dit long sur l'age de mes artères

J'ai reconnu la référence, alors on se calme sur mes artères à moi qui vont très bien malgré leur grand âge aussi.

Milieuterrien a écrit :3) Pour Tolkien, les liens entre Arda (monde 'secondaire') et le monde réel ('primaire') sont soit des représentations fidèles.. soit des allégories.Ce qui fait que lorsque la correspondance avec le monde réel n'est pas assurée, l'issue de secours, c'est l'allégorie : par exemple, les orques sont une allégorie de déchéance.

C'est n'importe quoi, on se demande bien d'où est sorti cet « exemple ». Au lieu de débiter des absurdités, lit la conférence de Tolkien (et pas uniquement les commentaires à son sujet), puis vient donner ton avis sur ce que tu en comprends.

Milieuterrien a écrit :Ce qui est un peu dommage c'est que dans ces cas-là, Tolkien semble avoir oublié de se souvenir que les ruptures de cohérence de Lewis Carroll pouvaient AUSSI avoir à voir avec des 'allégories', et que le monde de Lewis Carroll n'était évidemment pas dépourvu de liens avec le monde réel.

Cf. supra. Bis repetita non placent.

Milieuterrien a écrit :Pour dire les choses en une seule image : Morgoth=Morgoth est une proposition logiquement exacte, mais qui n'établit aucunement l'existence d'un Morgoth dans le monde réel. Dans un monde fictif les relations peuvent être en apparence parfaitement conformes aux modalités usuelles de la logique du monde réel : 'Gandalf tue le Balrog donc le Balrog est mort et ne réapparaît plus dans les âges suivants', est chronologiquement cohérent, mais cette propriété ne donne à cette assertion rigoureusement aucune validité cognitive dès lors que dans le monde réel n'existent ni Gandalf ni Balrog.

Pour Tolkien, les histoires sont avant tout des histoires et doivent être appréciées en fonction de ce qu'elles sont intrinsèquement et pas des éventuelles informations externes qu'elles peuvent apporter. C'est même l'argument principal de sa conférence sur Beowulf — un autre texte qu'on pourrait accuser d'escapisme, vu qu'il n'y a ni Grendel ni dragon dans le monde réel. S'il n'y a que l'allégorie qui t'intéresse, effectivement, c'est compréhensible que tu sois insensible aux arguments et aux histoires élaborés par Tolkien.Quant à Morgoth, à Gandalf et au Balrog, c'est un fort mauvais exemple : dans une perspective chrétienne, Morgoth est évidemment Satan, tandis que Gandalf et le Balrog peuvent clairement évoquer St. Michel et le dragon.Pour le reste, les objections ont déjà été faites par d'autres.

Hé oh, ouhou, c'est mon talent de ninja qui fait que mes messages sont invisibles ?Je m'auto cite

Foradan a écrit: Message de la modérationMilieuterrien a pris un carton rouge virtuel, la réponse tardera, merci de laisser le cochon tranquille. (fan de maître Cappello Gwendal ?)

Les échanges sont donc interrompus et ce sujet sera sans doute bientôt transféré puisqu'il concerne la fantasy en globalité et non spécifiquement Tolkien (et il sera sans doute le doublon d'autres et anciennes suite de message sur ce vieux thème de la fuite du réel).

Je suis navré, j'avais laissé ma réponse en suspens trop longtemps et quand je l'ai publiée, je n'ai pas noté qu'une bonne douzaine de messages avaient été publiés entre-temps, dont le tien.