Hrodwulf a écrit :Je sais qu'un enfant ne peux pas tout comprendre, mais je reste persuadé qu'il peut "ressentir" des choses, et se poser des questions, aussi simples soient elles.Un enfant devrait se remettre en question en permanence, sinon c'est ça qui fait des adultes pas nuancés: ne pas conceptualiser une "base" ou une "normalité" dans le comportement.Je réponds moins parce j'ai pas grand chose à ajouter à vos remarques intéressantes

parfaitement d'accord les enfants ressentent beaucoup de choses! Bien sur ils vont les exprimer avec moi de subtilité qu'un adulte... par ex ma fille de 7 ans et demi a dit quand je lui ai expliqué ce qui se passait avec Charlie Hebdo : "c'est débile de tuer parce qu'on est pas d'accord avec quelqu'un" Voilà bref et concis :elle a vite compris l’essentiel. Sinon pour la reine des neiges, j'ai aimé car j'ai trouvé l'histoire qui changeait, de bonnes chansons, un propos moins enfantin (contrairement à Raiponce: on sentait que vissait moins large) ET aussi des belles trouvailles visuelles ... la fuite d'elsa sur la glace avec cape qui vole (oui je sais Edna Mode me dirait qu'une cape c'est à éviter... mais je trouve classe )Et c'est aussi comme dit... pour aimer, il faut aussi laisser faire son âme d'enfant et arrêter de faire l'adulte...

Puis se remettre en question c'est pas disserter sur le sens de la vie les gars!Un enfant est capable de changer d'avis, de trouver que ce qu'on lui impose comme vrai peut être faux, de voir que famille "heureuse pour toujours" dans les contes ça peut être oppressant comme modèle de "normalité" à une époque ou ce n'est plus forcément vrais.Si y'a bien un discours que je ne peux pas supporter c'est celui sur la "préservation de l'innocence" de "lui faire croire en un monde magique". Merde au bout d'un moment x) faut pas s'étonner que les ados pètent des câbles et deviennent dépressifs quand ils se rendent compte qu'on leur a menti et prit pour des cons.D'où un enfant c'est innocent déjà?Un enfant ça comprends TOUJOURS quand sa famille va mal par exemple, c'est des putains de réceptacles à émotions.On peut pas juste leur cacher des choses.Bien sûr on va pas transformer un môme de 8 ans en connard cynique, mais on peut/ on doit lui montrer des œuvres contradictoires dans leurs discours, pour qu'ils comprennent qu'il n'y a pas juste la morale de Disney, les couples hétérosexuels, la résolution des conflits par l'amour, les gentilles filles gaulées en barbies.C'est ça que j'entends par "se remettre en question". C'est pour ça que j'ai pas "juste envie de profiter de la magie" etc etc.Une autre remarque que j'ai beaucoup entendu c'est celui de regarder un film "juste pour se détendre" (sous-entendu pour se vider le cerveau). La télé a bien réussi son coup: maintenant on associe la détente à l'absence de réflexion x).Je maintiens qu'un enfant, quel que soit son âge, a un cerveau et peut le faire fonctionner si il est bien stimulé. Je pense qu'il peut réfléchir par lui même sans qu'on pense tout de suite à un chien savant.Un adulte aussi ça peut être innocent et crédule quand c'est élevé au JT de france 2.Maintenant dans le cas de frozen:Oui, je sais que Mulan présentait une femme forte, que Mérida c'est pas mariée, que lilo est aidée par sa soeur etc etc.Mais Mulan elle se fait quand même sauver par son prince, elle se définit quand même par rapport à lui (pas de manière soumise, mais par rapport quand même: pas Elsa!). J'ai rien contre les romances, mais on a presque QUE des romances, et j'en ai marre des omniprésences.Mérida: Oui pour le coup elle a pas de romance mais elle est encore jeune et SURTOUT, même si elle ne se marie avec personne, le film lui donne tort de briser ses liens avec sa famille. Faut quand même qu'elle reste obéissante et gnagnagni et gnagnagna. (c'est con parce que la BO et les visuels sont classes).Lilo: ouais je suis d'accord, y'a une histoire d'amour fraternel, mais Lilo est beaucoup trop jeune pour être sexualisée donc FATALEMENT on ne va pas penser à une romance.Elsa et Anna c'est pas pareil. C'est deux femmes adultes. Elsa n'est jamais en contact avec un homme, et Anna est prise pour une conne.Encore une fois c'est pas révolutionnaire, mais ça CHANGE quand même. C'est ça qui est important: varier les thèmes, varier les visions, proposer une réflexion!Hum, sinon je crois que c'est à peu près tout

Pour moi aussi, ce sera à peu près tout.Tout à fait d'accord avec toi...

Un enfant est capable de changer d'avis, de trouver que ce qu'on lui impose comme vrai peut être faux, de voir que famille "heureuse pour toujours" dans les contes ça peut être oppressant comme modèle de "normalité" à une époque ou ce n'est plus forcément vrais.Si y'a bien un discours que je ne peux pas supporter c'est celui sur la "préservation de l'innocence" de "lui faire croire en un monde magique". Merde au bout d'un moment x) faut pas s'étonner que les ados pètent des câbles et deviennent dépressifs quand ils se rendent compte qu'on leur a menti et prit pour des cons.D'où un enfant c'est innocent déjà?Un enfant ça comprends TOUJOURS quand sa famille va mal par exemple, c'est des putains de réceptacles à émotions.On peut pas juste leur cacher des choses.Bien sûr on va pas transformer un môme de 8 ans en connard cynique, mais on peut/ on doit lui montrer des œuvres contradictoires dans leurs discours, pour qu'ils comprennent qu'il n'y a pas juste la morale de Disney, les couples hétérosexuels, la résolution des conflits par l'amour, les gentilles filles gaulées en barbies.C'est ça que j'entends par "se remettre en question". C'est pour ça que j'ai pas "juste envie de profiter de la magie" etc etc.

Maintenant, il ne faudrait pas oublier que la magie a précédé la science.Associée à la poésie, la magie permet de donner aux tous petits une vision provisoire et approchée des phénomènes physiques par exemple. Difficile d'expliquer le gel, mais on peut faire remarquer que les flocons associés à Elsa ressemblent à celui de Picard et que toucher un sac de surgelés, ça peut faire mal aux mains. :mrgreen:Sans adhérer à l'option "tout magique", il ne faut pas sevrer les enfants de merveilleux... les laisser ignorer Jack Frost ou Dame Holle, dans le même contexte hivernal. D'autant que ces contes possèdent d'autres portées symboliques qu'ils perçoivent aussi. Et rester parfois à la porte du mystère, ça peut être instructif... Sinon, ils risquent de ne pas accrocher au train de la Fantasy étant plus âgés, bien que pour moi, les "religions" soient encore plus pernicieuses que les sciences (forcées-elles à évoluer). Avec la promesse de la récompense finale qui n'est pas toujours incluse dans le pacte (pack) romanesque. Notre monde est présenté comme manichéen ? Les enfants se rendent bien compte que Voldemort n'utilise pas la baguette magique comme la marraine de Cendrillon.Mais ils sont tout à fait capables de s'identifier à des personnages évolutifs comme Elsa, Karaba ou... Anakin Skywalker. :starwars:Leur culture (populaire entre autres) est déjà riche et c'est bien que Disney propose de temps en temps, des fictions ouvrant des perspectives nuancées. Quel enfant lui échappe au gré des nounous, des grands-parents, de l'école ou du club Disney en vacances ?

Hrodwulf a écrit :Un adulte aussi ça peut être innocent et crédule quand c'est élevé au JT de france 2.

ça désolée mais c'est très con comme remarque ...j'étais partie pour argumenter sur ce point, mais cela fait un peu trop hors sujet... et j'ai pas envie de pourrir le sujet.... surtout que la suite de ton message je suis d'accord avec toi. Mulan est une femme forte mais pour être forte elle doit se transformer en homme.... il y avait encore de la marge pour en faire une vraie héroïne féministe.

Vu le titre de ton nouvel épisode je n'ai pas osé regardé encore... J'ai détesté ce Disney... Et pourtant je suis consommateur de Disney...

Kik =>Oui bien entendu^^. Je suis fan de fantasy et de litt jeunesse, donc j'ai rien contre la magie^^. J'aime pas l'illusion malveillante (volontairement ou non) c'est pas pareil.Par contre je suis vraiment pas certains qu'il y ai autant de bonnes choses dans les grosses prod jeunesse parce que sinon les enfants seraient beaucoup plus intelligents.Sinon tu m'as grave donné envie de revoir Kirikou! J'avais zappé ce film alors qu'il est teeeeeeellement classe.Aaaaaaah, Karaba...Karine =>Pas d'accord avec ce que je dis avant ou juste la remarque sur France 2?^^ J'ai un avis assez tranché sur les médias et les journaleux aussi, parfois ça déborde!Sinon oui voila t'as plus ou moins compris moins point de vue. Après j'aime pas trop le terme "transformer en homme" etc etc parce que, là c'est vrais c'est physique, mais parfois ça prends aussi un sens comportemental et c'est con parce que les comportements masculins ou féminins y'a rien de moins naturel. Mais la je pinaille comme un gros relou sinon je sais qu'on est d'accord.Poisondub =>Bah écoutes, au pire tu le regardes et si tu trouve que c'est pourri tu viens me le dire C'est à ça que sert le forum^^

Bon j'ai vu ta vidéo que j'ai trouvé très bien même si je n'aime toujours pas ce film. Je trouve que justement pour arriver à comprendre la porté du message on devrait pas avoir à analyser autant, pour moi c'est réussi quand ça te fait réfléchir sans même que tu t'en rende compte.

Mais est-ce le but et la volonté de Disney de faire réfléchir et comprendre son public ?Il pourrait aussi n'y avoir aucun message dans un film, qui raconterait une histoire avec un début et une fin.Mon exemple sur la portée d'une chanson (ex : le roi lion qui voudrait déjà être roi), c'est que le personnage ne voit que le petit bout de la lorgnette, let it go sans regarder derrière elle dans quel état elle a laissé son royaume (se demande t elle d'ailleurs qui va s'en occuper à sa place ? Se désintéresse t elle du peuple qui n'a pas eu le temps de la maudire qu'elle était déjà partie en gelant leurs vies ?), vouloir régner sur le monde animal sans penser que pour ça, il faut un régicide (ou de la patience, Mufasa était encore jeune).Et la chanson, c'est parfois la première chose qu'on voit du film et celle qui a le plus large écho, ça passe même à la radio, hors contexte et sans images.Je veux bien qu'on exonère le public de faire de l'analyse musicale, mais les musiciens, auteurs et scénaristes portent la responsabilité de ce qu'ils font dire aux personnages (avec une même mélodie, on peut changer les paroles pour raconter mille choses différentes) et dans mon cas, ça affecte le regard que je porte sur les personnages : Elsa est sans doute d'une grande naïveté et dotée d'un aveuglement politique (avec une éducation déficiente, je renvoie à mon premier message), ça me dérange pour celle qui devient reine et le redevient, les irresponsables au pouvoir.(bravo hrodwulf, je n'aurais jamais pensé devoir écrire ça à propos d'un Disney, je ne te félicite pas d'avoir détruit ma part d'enfance la bulle de désintérêt intellectuel dans lequel je confinais les oeuvres jeunesse )

D'autant plus que TOUT a TOUJOURS un sens.Qu'il soit volontaire ou inconscient.Parler c'est exprimer quelque chose, TOUJOURS. Être consensuel, c'est exprimer le point de vue de la majorité. CHoisir tel mot plutôt qu'un autre A du sens.PS: Foradan, j'aurais aimé être désolé mais ça serait mentir :OSinon personne n'a remarqué que je m'était fait la coiffure d'Elsa pour la vidéo? . J'aurai du porter un T Shirt Blanc!

Hrodwulf a écrit :Karine =>Sinon oui voila t'as plus ou moins compris moins point de vue. Après j'aime pas trop le terme "transformer en homme" etc etc parce que, là c'est vrais c'est physique, mais parfois ça prends aussi un sens comportemental et c'est con parce que les comportements masculins ou féminins y'a rien de moins naturel. Mais la je pinaille comme un gros relou sinon je sais qu'on est d'accord.

je parlais que de la transformation physique... et puis bon on pinaille bien sur, mais c'est ça qui est bon

Grave

Tiens tiens, voilà une petite video qui décortique la chanson d'Elsa entre la VO, le québécois et le français, comme quoi, les mots, le sens, les idées...(entre 6'50 et 14'20) https://www.youtube.com/watch?v=2jo5u0T ... ture=share

Votre débat m'a fait penser à cette vidéo, le combat entre Elsa et Blanche-Neige https://www.youtube.com/watch?v=gcrQvoCzs80And who eats an apple a stranger gives ya? And who needs a man to save and kiss ya?I’m savvy, strong, single, and so independentYou’re the weakest role model while I am transcendentYou’re a forgotten bygone, yes, time is the cruelestI’m the newest, the boldest, and literally the coolest

Foradan a écrit :Tiens tiens, voilà une petite video qui décortique la chanson d'Elsa entre la VO, le québécois et le français, comme quoi, les mots, le sens, les idées...(entre 6'50 et 14'20) https://www.youtube.com/watch?v=2jo5u0T ... ture=share

Je ne connaissais pas du tout ce podcast, mais c'est super intéressant (et puis moi quand on me dit traduction+Disney, je saute à pieds joints). Il va assez loin dans son analyse tout en étant super drôle, c'est vraiment trèèès bien. Je me sens moins seule maintenant à dire que la traduction de Let It Go est très critiquable.

Merci pour ce lien.Quand je disais un peu avant que...

D'après eux (les auteurs- compositeurs) cette chanson était le tournant dans le changement de caractère d’Elsa...

je parlais de la VO dont l'auto-analyse est à peu près la même de lien en lien.Ce dont on était d'accord avec Hrodwulf, c'est que, pour les scénaristes du film qui n'étaient pas encore fixés sur le côté obscur ou non qu'allait emprunter Elsa, la chanson a fait tilt ! :blink:Et quand je disais que...

... Maintenant en français, c’était un peu différent, tout en disant à peu près la même chose...

bien d'accord avec vous pour dire que la traduction a appauvri le message. Et cette vidéo souligne bien ce fait.Franchement, je n'aurais pas tout trouvé seul, même en cherchant bien. Une version québecoise ? Elle aurait pu être plus fidèle, mais elle n'existe pas. S'il y a bien un doublage des dialogues, pour les chansons, ils ont repris la VF.Bon, je visionnerai le reste avec Aladdin, Mulan... quand j'aurai un peu plus de temps.Et pour finir sur "Let It Go", je maintiens que traduite en n'importe quelle langue, cette chanson reste un hymne !Même en ch'ti, si ça existe...

Oui je l'avais vu pour la prépa de l'épisode^^ça fait un moment que je suis LinkstheSun aussi.You know Nothing John Smith

Kik a écrit :Une version québecoise ?

je confirme c'est la même chanteuse ! je l'ai vérifié quand on montrait la vidéo avec les différentes versions de la chanson et je trouvais la québécoise très proche de la française... et pour cause! C'est la même...

LA grande question de ma puce ce matin ..."Dis c'est qui le héros ? A l'école ils disent que c'est que Elsa. Moi je suis pas d'accord: et Anna alors ? " Ce à quoi j'ai répondu qu'il y avait 2 héroïnes et que Anna et Elsa avaient besoin l'une de l'autre pour qu'avance l'histoire. Voilà c'était un petit aperçu d'une cour de récrée...

Je n'ai pas vu les 2 vidéos précédentes, mais je ne suis pas convaincu du parallèle fait entre un dessin animé Disney et la LGBT (même si le lien entre les 2 peut paraître pertinent ou évident pour certaines personnes).Sinon j'ai trouvé l'analyse globalement bonne, je n'ai pas grand chose à dire de plus.

Si on parle du côté "héros" dans le sens celui qui sauve tout le monde et résout le problème, c'est à mon sens et sans vrai doute possible Anna. Elle s'embarque dans une quête alors qu'elle est jamais sortie de son château pour aller "affronter" sa soeur qui a gelé tout le royaume...Elsa peut-elle être considérée comme une héroïne vraiment? Je ne sais pas. Un personnage principal oui bien sûr. Mais j'ai du mal à voir en quoi elle est "héroïque" dans cette histoire.Et pour rester dans le sujet, jolie analyse, je suis dans l'ensemble assez d'accord avec ce que tu dis Hrowdulf