et je n'ai encore vu personne réclamer la réédition de "Romeon..."

Par contre, avec un peu de chance on pourra voir les fans réclamer la traduction du SDA avec Bilbo et Frodo... Est-ce qu'ils auront vraiment plus de chance que ceux qui voudraient une réédition de Romeon?

Merci Pat, je me suis rendu compte après coup que Tilc n'en avait pas parlé, et était resté au jeu de mot sur "bag", sans aborder celui sur "bilbo", et je ne savais pas ce que voulait dire bilbo :)Dès l'instant que c'est tiré de l'anglais ça n'a rien à faire dans un texte français, et ce n'est pas parceque certains donnent le mauvais exemple (Skywalker, par exemple, qui ne se traduit pas forcément par "marcheur des cieux") et font que les versions françaises ne sont plus des versions françaises que le principe change. Si on cherche des Skywalker et des Baggins il faut aller voir une version anglaise. Si on veut simplement lire l'intrigue de façon plus abordable que ne l'est la version originale, on prend une traduction dans sa propre langue. ps : par contre je ne sais pas si vous le saviez, mais Romeo est un choix de Shakespeare pour "faire italien", le nom original donné dans sa source étant Romeus. Dès l'instant que Romeo est effectivement italien ça ne pose pas de problème de garder le nom que l'auteur lui a choisi, mais là Bilbo, Frodo et Lotto ne sont pas anglais (et pas italiens non plus), ce sont des Hobbits, donc ils sont inclassables par rapport à notre monde (à ce sujet Tolkien nous met de plus en garde contre les volontés de faire de son monde une allégorie de notre monde). Et si on ne touchait pas aux noms donnés par l'auteur, comment la "Juliet" de Shakespeare serait-elle devenue la "Juliette" qu'on connait en France (grâce à la version française)? Même en prononçant c'est différent ("djouliet" et "juliètte"). Pareil pour César, Guillaume II ou Staline, ce sont des noms français, pour un romain, un prussien et un russe, pourquoi on ne dit pas Caesar, Wilhelm der zweite et Stalin (et encore, c'est de l'anglais, en russe ça se dit surement autrement)?

Foradan,mercredi 02 juillet 2003, 09:22 a écrit :Je sais que nous sommes tous habitués à certains noms "francisés", mais cela gêne-t'il quelqu'un de savoir qu'ils ne viennent pas de l'auteur??Autant insérer une liste de "traductions" peut servir pour se retrouver dans les vrais noms, autant les laisser en l'état revient à accepter l'écart le plus grand entre la volonté de Tolkien (qui a passer énormement de temps à choisir ses noms) et la réalisation éditée.j'avais idée de faire figurer une carte VO avec liste des noms traduisibles, lesquels prendraient place dans le récit pour plus de fluidité tout en étant lié à la VO

Et bien plus tard, c'était enfin terminé les deux index personnages et lieux; vos réactions spécifiques sur le sujet ici, merci.

Je sais que ma remarque va tomber un peu comme une mouche dans le potage littéraire qui se déroule sous mes yeux (c'est plutôt du velouté de légumes, d'ailleurs ) , mais... en dehors de toute considération de fidélité, atmosphère ou autre, et même si je préfère les noms en VO, il ne faut pas oublier que dans l'imaginaire français Ledoux a frappé, et le mal est profondément ancré : 30 ans de dictature traductionnelle et 3 films au succès interplanétaire doublés "version Ledoux" ; et j'en connais qui tiquent vraiment lorqu'il s'agit de troquer Frodon contre Frodo ou Bilbon contre Bilbo...... et inversement pour ceux qui sont tombés dans la VO. (pas tous apparemment) Beau dilemme...(ahem encore une intervention constructive, j'ai compris : )

J'ai voté pour laisser les noms tels quels.Je pense qu'il faut les traduire un minimum ,et se contenter de le faire quand c'est nécessaire, pour la compréhension d'un mot

Parfaitement d'accord. Les noms ont été créés par Tolkien pour rester ainsi. Deja qu'il n'aimait pas beaucoup les français et si en plus on traduit les noms!!Mais ça va encore, les noms ont été mieux traduits que dans d'autres romans où on ne peut pas comprendre qui est qui selon la version.

C'est vrai que traduire les noms n'etait pas necessaire, mais d'un autre cote, y'a aucun nom dont la traduction est vraiment genante a mon avis.

Euh, j'ai pas mis le lien vers les index par hasard: au vu de ceux ci, certaines "traductions"n'ont pas le même goût que les autres (certaines venant des indications du professeur, et d'autres non.) J'ai pris le parti de dissocier les mots purement tolkiennien (avec des racines rohirric ou eldarine) et ceux étant anglais (malgré la ressemblance phonétique "Shadowfax" n'est pas anglais: ce nom fait "étranger" même pour un britannique, de même que Khazad-dûm ou Imladris; alors que Rivendell est un terme anglais).

Les noms comme Khazad-Dum et Imladris sont comme tu dis des noms à racine "tolkienienne", c'est à dire inventer par Tolkien donc je les vois mal etre traduite.Pour Shadowfax, les traducteurs ont peut-etre penser que c'etait vraiment anglais et on donc traduit comme il pouvait.

On creuse, on creuse !

Foradan a écrit :Euh, j'ai pas mis le lien vers les index par hasard: au vu de ceux ci, certaines "traductions"n'ont pas le même goût que les autres (certaines venant des indications du professeur, et d'autres non.) J'ai pris le parti de dissocier les mots purement tolkiennien (avec des racines rohirric ou eldarine) et ceux étant anglais (malgré la ressemblance phonétique "Shadowfax" n'est pas anglais: ce nom fait "étranger" même pour un britannique, de même que Khazad-dûm ou Imladris; alors que Rivendell est un terme anglais).

Pardon, pardon, Shadowfax est bien un nom anglais : la forme moderne qu'aurait le vieil anglais Sceadu-fæx s'il avait été attesté. Par conséquent, c'est bien de l'anglais, même si le terme fax est désormais obscur dans la langue moderne. De même que Troyes ou Lyon sont indiscutablement des noms français même s'ils sont relativement inintelligibles au premier abord.Cela dit, la question de la traduction de Shadowfax s'intègre dans le problème plus vaste de la traduction des noms rohirriques. Et dans la mesure où les autres noms conservent une forme mercienne, on peut effectivement se demander s'il n'aurait pas été plus approprié de reprendre la forme vieil anglaise du nom plutôt que de proposer une traduction.

Ca fait bizarre de reprendre une discussion 5 ans apès ; Shadowfax est de "l'anglais" avec un terme obscur et quasiment inusité dans la langue moderne, mon propos était que pour le lecteur anglais moyen, le terme à consonnance anglaise lui est cependant partiellement inintelligible.Et mon argument était que si pour un anglais "normal" ce nom ne semble pas faire partie de son vocabulaire usuel tout en gardant une signature de vieil anglais, en français aussi ça aurait pu rester Shadowfax, on sent que c'est anglais, mais pas immédiatement compréhensible, comme Meduseld ou Herugrim, Mirkwood et j'en passe.Autrement dit, tant que l'anglais se trouve être la langue vernaculaire du lecteur, la traduction semble logique (et le guide de traduction du Tolkien Compass donne de nombreuses indications), mais pour les termes propres à Arda, même s'ils se rapprochent de langues connues, je suis favorable à l'idée de les garder en l'état (sinon, autant appliquer le même sort aux Hithaeglir, Anduin, Mirkwood et Shadowfax) ; le cas de Snowmane me semble a priori un exemple rare de nom de cheval traduit : Asufel, Arod, Roheryn, Bill, Asfaloth...

Justement, pour moi Snowmane est exactement dans le même cas que Shadowfax, il me paraitrait terriblement illogique de traiter l'un et l'autre d'une manière différente. Pour Mirkwood, je serais d'avis d'appliquer la même règle (quelle qu'elle soit) que pour les noms « anglais » de Lake-town, toujours pour des raisons de cohérence.Je trouve, Foradan, que tu mélanges allègrement les noms elfiques (qu'il est hors de question de traduire) et les noms anglo-saxons, qui sont intrinsèquement (dans le cadre du conte) sensés être des traductions effectuées par Tolkien. Pour ces derniers, on peut faire choix de les garder tels quels si l'on souhaite conserver le caractère « anglais » du SdA (c'est plus ou moins ce que souhaitait Tolkien — voir les instructions à la traductrice polonaise) ou estimer qu'il vaut mieux les convertir en appliquant les choix de Tolkien dans la langue de traduction (ce qui demande un grand doigté). Auquel cas, on peut souhaiter traduire uniquement ce qui est purement en anglais moderne (c'est ce que suggère Tolkien dans la Nomenclature, mais uniquement dans le cadre des langues germaniques) ou faire une conversion totale.Dans tous les cas, on se retrouve face à des problèmes :- Si on conserve tout en anglais, on se retrouve avec des noms comme Baggins ou Gamgee qui nous sont aussi étrangers qu'Elrond ou Númenor et cela va manifestement à l'encontre de ce que souhaitait Tolkien pour son lectorat- Si on ne traduit que les noms anglais explicites, on tombe sur des dilemmes dans les cas limites (Snowmane vs. Shadowfax) et on sépare la langue des cavaliers de celles des Hobbits, ce qui est toujours contradictoire avec les désirs de Tolkien- Si on traduit tous les noms anglo-saxons, il faut trouver un équivalent local au vieil anglais pour traduire des noms comme Dwimorberg, ce qui demande des compétences linguistiques conséquentes. Nul doute que Tolkien estimerait aussi qu'il s'agirait d'un tripatouillage excessif du romanIl n'y a donc — je l'accorde bien volontiers — aucune solution idéale. Mais en aucun cas il n'est question de toucher à Hithaeglir, Anduin, Roheryn ou Asfaloth...

Et là tout le monde se demande : mais comment Daniel Lauzon s'y prend-il pour résoudre ces questions qui lui tombent dessus à chaque tome des Home ?Tu as parfaitement illustrer toute la difficulté de la tâche, j'ai donné mon avis que l'on avait de "la perte" avec la traduction actuelle, peut-être y aurait-il moyen de faire plus précis, mais ça dépasse mes compétences, je ne sais que dire ce qui m'étonne sans trouver de réponse qui satisfasse chacun (s'il y en a une d'ailleurs).Mais les noms Baggins et Oakenshield parsèment The Hobbit et on a survécu (même si je suporte largement le Sacquet)

Jusqu'à La Route perdue, le problème était moindre, parce que la plupart des noms propres étaient en elfique. Quant aux noms en vieil anglais et en lombard, comme il était sensé s'agir d'Anglo-Saxons et de Lombards historiques, il était évident qu'il ne fallait pas les traduire non plus.En réalité, le problème se corse avec les brouillons du SdA et la retraduction du Hobbit. Et pour le coup, j'ai hâte de voir la solution retenue par Vincent Ferré et son équipe dans ce dernier cas.

Je pense que les noms écrit en anglais dans le livre ont bien fait d'être traduits, mais je pense que tout ce qui provenait des langues inventées par Tolkien, que ce soit entièrement ou avec des racines, selon moi aucun ne méritait d'être traduit ! Surtout parfois, pour simplement rajouter un accent ou enlever un lettre. Pour moi, c'est comme traduire un livre espagnol en français et de changer le nom de personnage principal, ex : Miguel en Michel ! C'est totalement absurde !Il faut garder ce qui "est" et "fait" partie des langues inventées de Tolkien, mais changer ce qui était en anglais. Un juste milieu selon moi

C'est globalement ce qui a été fait, à de rares (et excusables) exceptions près.

Oui c'est vrai, mais je me demande juste pourquoi ces rares exceptions ont eu lieu Pourquoi changer si peu ?

Les rares exceptions a une traduction tenant le juste milieu, ce sont soit des points difficiles à rendre en français soit des choix de traducteurs.Ajoutons le point légal sur le droit d'auteur du premier traducteur, et ça fait plus qu'un petit nombre de changement (je parle ici du livre Le hobbit).

Hum... j'ai pas compris