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Merveilleuse image...Il est vrai que Ted Nasmith a imaginé un système d'irrigation qui nous permet de ne plus trop nous poser de quesitons à propos des moyens de se nourrir et boire...Mais moi aussi, imaginer des elfes paysans...

LuthienAbricote,vendredi 20 février 2004, 11:41 a écrit :Mais moi aussi, imaginer des elfes paysans...

Ben pour nous le terme ''paysan'' a quand même une conotation assez négative dans notre conscience collective occidentale, à cause du Moyen-Age où l'exercice de l'agriculture et ceux qui le pratiquaient étaient considéré comme misérables et sans gloire. Mais chez les Elfes, ça doit être différent, car ils aiment la nature et pour eux la cultiver est plus qu'un gagne-pain, c'est un art. Ne connaissaient-ils pas la nature de toutes les choses qui poussent? A mon avis donc le terme et la condition ''paysan'' n'existaient pas chez les Elfes, ceux qui pratiquaient l'agriculture devaient être honorés et honorables commes les autres, car ils participaient à la survie de leur cité. Et étant donné leur grande connaissance dans la végétation, ils avaient sûrement dû trouver un moyen (ou une plante) pour s'éviter les durs labeurs des champs.

Moriakin, tu brises mon rêve de voir un elfe paysan en guenilles Mais bon il est vrai que je pensai à un paysan à la façon du Moyen Age ce que tu avances est plus plosible...Tu as sans doute raison

C'est ma cité préféré en Terre Du Milieu. Une somptueuse création des elfes comme ils savent si bien en faire. C'est aussi une cité très importante pour de nombreux personnages. C'est vraiment terrible qu'elle est été découverte par Morgoth puis détruite à cause de la bétise d'un homme aussi grand soit-il...

J'aimerai revenir sur différents point de la discussion précédente.Je ne trouve pas que Turgon soit un lache. Il faut se rappeller qu'au moment ou il se cache dans les montagnes les fils de Feanor et Feanor lui même on déja fait pas mal de problème et envoyé à la mort de nombreux elfes. Il est normale de ne pas aidé ceux en qui ont ne peut plus se fier. D'ailleurs la destruction de Menegroth prouve la sagesse de ce jugement.Les Valar ne connaissent l'histoire que par bribe. Ils l'ont découvert lorsqu'ils ont composés leurs thème propre pour Illuvatar. Mais ils ne connaissent pas tous. De plus ont peu très bien imaginé que les valars ont toujours un espoir. Melkor ne connait pas le devenir de Gondolin ni le sien pas plus que Ulmo.C'est pourquoi Melkor la craint et la recherche. Il faut aussi se souvenir que sur Terres les Valars perdent une partie de leur pourvoirs. Ils se lient ainsi au destin de la Terre.La beauté de Gondolin vient à la fois son emplacement, caché dans un cercle de montagne, mais aussi du contraste de la cité avec l'extérieur. Elle a une certaine pureté car elle n'est pas touchée par les craintes du monde extérieur ni par un monde qui s'assombrie. Un ilot au milieu de la tempête, un havre de paix qui ne doit sa survie qu'a sa discrétion. C'est aussi ce qui donne un impacte beaucoup plus fort à la bataille des Larmes innombrables. Sortie de son retranchement, la ville va connaitre les affres du monde extérieur, la mort, la défaite. La fin de Gondolin est d'autant plus abrupte qu'elle se fait en une seule fois. Ca n'est pas comme pour Menegroth ou ont se doute qu'a force de se battre la place forte finira par tomber.Ici la bataille est brusque, soudaine, l'ennemi met toute ses forces et balaye la cité. Tant de temps et de puissance non utilisé pour ca? Mais la vrai puissance de la cité est d'être resté caché suffisamment longtemps pour être crainte par Melkor et ainsi avoir plus ou moins ralenti sa progression. La cité aura eut un impacte plus grand sans les armes qu'avec.+

Je suis plutot d'accord avec toi, mais je pense quand même que gondolin aurait pu faire pllus, aider davantage ses frères sans risquer de se découvrir.Turgon a vraiment eu une position "extreme". Il aurait tèrs bien pu agir sans remettre en cause la situation de sa cité, et je toruve que c'est un peu lache, de laisser les aurtres elfes, les peuples de la terre, se faire massacrer sans intervenir, ou si peu.

Je suis d'accord avec Candide, à mon avis Turgon avait la possibilité de s'impliquer plus! D'accord qu'il ne peut pas se fier à Féanor et ses fils mais il reste quand même Thingol (bon, lui aussi il se cache... ) et Finarfin (enfin, je crois que c'est lui, j'ai du mal avec tous les noms des rois elfes... ) et tous les elfes qui ne sont absolument pour rien dans les actes de Féanor. Et puis si tout le monde avait décidé de faire comme lui, fonder un royaume caché et y rester, Morgoth aurait régné sur les Terres du Milieu et on aurait été bien!... Heureusement qu'il y en a qui ont eu le courage de se battre malgré l'infime espoir qu'ils avaient!

Il faut aussi dire que Turgon a mene ses troupes a la bataille des larmes innombrables pour aider les autres elfes, meme si ca n'a pas change grand chose. Il n'etait pas un lache, seulement prudent.

Je n'irai pas jusqu'à dire que Turgon est un lâche, mais je dois reconnaître qu'il n'a pas fait grand chose pour aider son peuple (au sens large), à part Nirnaeth Arnoediad Ceci dit on peut lui trouver des circonstances atténuantes : son but étant de protéger Gondolin et de garder son emplacement secret le plus longtemps possible, multiplier les sorties aurait multiplié les risques de se faire découvrir. Après, entre la prudence et l'égoïsme ...D'ailleurs ce n'est pas cette sortie qui a provoqué sa perte, mais tout simplement le fait qu'il autorise sa soeur à quitter Gondolin, Maeglin n'aurait jamais existé.

Turgon, un lâche? Pas le moins du monde! Comme Tasslehof le dit, il était simplement prudent et cherchait à protéger ses gens le mieux possible. Avec tous les espions de Morgoth qui rôdaient autour d'Echarioth, il ne se saurait pas fallu longtemps avant que la cité soit localisée si Turgon envoyait ses soldats à la bataille. En tant que Roi, il a préféré une stratégie plus défensive et prudente qu'une stratégie agressive et bruyante, ce qui est tout à fait en son honneur car encore une fois il cherchait juste le meilleur moyen pour vivre en paix et prospérer, tout en restant conscient et attentif de la menace qui rôdait alentours. Et son plan était sans doute d'attendre le bon moment pour détruire cette menace, et Nirnaeth Arnoediad semblait être CE bon moment tant attendu. Cependant, comme on le sait, ce n'était justement pas le bon moment . Mais ça nous prouve quand même que Turgon était un fin visionnaire et un général habile, qui n'avait pas l'intention d'abandonner ses semblables mais au contraire leur venir en aide au mieux qu'il pouvait. Et je ne pense pas que ça les aurait beaucoup aidé de découvrir l'objet de toutes les craintes de Morgoth. On n'a peur de ce qu'on ne connait pas, et la peur paralyse. Cacher Gondolin aura donc effrayé Morgoth et retardé sa fureur. S'il avait eu connaissance de la location de la ville, il aurait déclenché sa terreur bien plus vite et bien plus efficacement qu'il ne la fait avant Nirnaeth, et la chute des Elfes n'aurait été que plus cruelle et totale qu'elle ne l'a été grâce à Turgon qui est parvenu a retenir momentanément le barrage prêt à céder sous le poids des eaux furieuses de l'Ombre.Voilà ce que je voulais dire .

Bon d'accord, c'est pas tout à fait faux ce que tu dis... Il a quand même réussi à effrayer Morgoth et à retarder son attaque mais enfin retarder, c'est pas aussi bien qu'empêcher... Et je ne suis pas sure que l'attaque de Morgoth aurait été plus cruelle qu'elle n'a été si Turgon n'avait pas été là. (Elle était très jolie ta dernière phrase sur les eaux furieuses de l'Ombre.. même si je suis pas tout à fait d'accord.. ) Je ne dirais pas non plus que Turgon est lache, le mot est trop fort mais je persiste à dire que c'est tout de même une attitude facile.. Parce que si tout le monde avait fait comme Turgon et Thingol, Morgoth n'aurait eu à s'inquiéter de personne et aurait pu prendre possession des Terres du Milieu sans rencontrer de résistance. Heureusement que Fingon par exemple n'a pas caché aussi Nargothrond, même si lui aussi aurait surement aimé vivre en paix et prospérer tranquillement... A mon avis, Fingon a plus de mérite que Turgon.

Je suis plutot d'accord avec Alea, même si je reconais que le terme de lache était un peu trop fort...Néanmoins, je maintiens que l'attitude d'austracisme de Turgoin n'a pas été pour aider les elfes, et que c'est avant qu'il aurait du intervenir, quand morgoth était au plus mal, et non quand il déployait toute sa puissance...

Aléa,dimanche 29 février 2004, 15:12 a écrit :Heureusement que Fingon par exemple n'a pas caché aussi Nargothrond, même si lui aussi aurait surement aimé vivre en paix et prospérer tranquillement... A mon avis, Fingon a plus de mérite que Turgon.

Tu veux dire Finrod ? Dans ce cas, je suis d'accord avec toi, il a quand même eu une meilleure attitude que Turgon. Pourquoi? Car il a justement réussi à trouver le juste milieu entre la dissimulation totale de son repaire et de ses forces, l'inactivité de celles-ci, et l'imprudence, c-a-d découvrir complètement son peuple et son armée. Car n'oublions pas que Nargothrond était relativement caché aux yeux de Morgoth, protégé par les hautes herbes de la Plaine. Mais c'est vrai que Finrod ne s'est pas reposé sur ce fragile voile, mais a plutôt profité de la situation pour harceler et agresser l'Ennemi, tout en assurant la retraite de ses soldats. Et après ces éléments, on est en mesure d'affirmer que Finrod et son héritier Orodreph reçoivent l'Oscar (H-5 ) , puisqu'on est dans l'ambiance, de la meilleure stratégie face à Morgoth. Mais je refuse toujours de dire que Turgon a été ''faible'' et a manqué à son ''devoir'' face à Morgoth. La construction de la ville et sa situation militaire était quasiment une mission divine commandée par Ulmo. Cela suffirait presque à justifier l'attitude de Turgon durant tous ces siècles . Et en surplus de cet argument, je réaffirme ce que j'ai écrit plus haut .

Moriakin,dimanche 29 février 2004, 21:18 a écrit :Tu veux dire Finrod ?

Oui, tout à fait... Après Finarfin et Fingon, j'aurais enfin trouvé le bon nom : Finrod!! Merci! Mais en fait pourtant j'avais vérifié dans le sil (édition bourgeois) et dans le lexique ils mettent Fingon à la place de Finrod... Bon d'accord ça m'excuse pas completement... (Hé Foradan tu l'avais vu celle-là? )Enfin sinon, oui c'est vrai que comme Ulmo en personne est intervenu là dedans, c'est peut-être pas tout à fait la faute de Turgon... Et comme Ulmo reçoit ses "ordres" de Manwe qui lui même les reçoit d'Eru, on pourrait dire que Gondolin a été construite par idée d'Illuvatar et le pauvre Turgon ne peut certainement pas s'opposer au Créateur..., ce qui l'excuse un peu. Voilà que je me mets à défendre Turgon, moi.... Donc Turgon : pas trop mal, mais peut mieux faire

Aléa,dimanche 29 février 2004, 22:13 a écrit :

Moriakin,dimanche 29 février 2004, 21:18 a écrit :Tu veux dire Finrod ?

Oui, tout à fait... Après Finarfin et Fingon, j'aurais enfin trouvé le bon nom : Finrod!! Merci! Mais en fait pourtant j'avais vérifié dans le sil (édition bourgeois) et dans le lexique ils mettent Fingon à la place de Finrod... Bon d'accord ça m'excuse pas completement... (Hé Foradan tu l'avais vu celle-là? )Enfin sinon, oui c'est vrai que comme Ulmo en personne est intervenu là dedans, c'est peut-être pas tout à fait la faute de Turgon... Et comme Ulmo reçoit ses "ordres" de Manwe qui lui même les reçoit d'Eru, on pourrait dire que Gondolin a été construite par idée d'Illuvatar et le pauvre Turgon ne peut certainement pas s'opposer au Créateur..., ce qui l'excuse un peu. Voilà que je me mets à défendre Turgon, moi.... Donc Turgon : pas trop mal, mais peut mieux faire

Conclusion : tout est la faute de Morgoth

Conclusion : tout est la faute de Morgoth  

Comme d'habitude, non?

Candide,mardi 02 mars 2004, 18:03 a écrit :

Conclusion : tout est la faute de Morgoth  

Comme d'habitude, non?

On peut remonter tres loin dans la chaine de la culpabilite (Iluvatar pour avoir cree Morgoth, puis Tolkien, ses parents........)

Hé t'as oublié ses grands-parents, arrière grands-parents...ou Lucy tant qu'on y est! Nan mais bon tout ne peut pas être de la faute de Morgoth car sans victimes il ne pourrait rien faire le pauvre, donc c'est aussi la faute des victimes! Ouh lala je sens qu'on s'égare un peu du sujet,non?

Arwen banane,mercredi 03 mars 2004, 18:25 a écrit :Hé t'as oublié ses grands-parents, arrière grands-parents...ou Lucy tant qu'on y est! Nan mais bon tout ne peut pas être de la faute de Morgoth car sans victimes il ne pourrait rien faire le pauvre, donc c'est aussi la faute des victimes! Ouh lala je sens qu'on s'égare un peu du sujet,non?

Il me semble qu'on etait parti dans le meme delire dans le sujet sur les mechants

Oui oui il me semble aussi...Bon si on revenait au sujet initial ça serait bien quand même . Donc, parlons de Gondolin!