Je suis moins actif que mes deux collègues dans ce sujet, mais ça m'intrigue quand même... n'hésite pas, dit nous tout!Gillossen,jeudi 25 novembre 2004, 11:03 a écrit :En fait, j'avoue " craindre " un peu de poster ça, parce que si c'est pour avoir deux réactions en tout et pour tout, même venant d'intervenants aussi brillants que vous deux...
Belle série, mais non... ;)En attendant que je fasse le tri dans mes notes - ça fait pompeux...Rodia,jeudi 25 novembre 2004, 12:34 a écrit :Je propose, je propose...
- voilà un petit scan d'un article paru hier dans la Tribune. Bon, c'est pas franchement le sujet non plus, mais ça démontre au moins que les fonds marins ne sont pas aussi bien connus qu'on pourrait le supposer, même de nos jours... 
ça a influé sur la page??la croûte terrestre y conaaît en effet de formidables déformations
Sinon, les îles Caîmans (pour l'archipel)?Et cet article me fait tilt:et si on ne retrouvait pas l'Atlantide....parce qu'elle a glissé dans une faille, broyé par un mouvement tectonique ou un truc du genre cataclysmique???(ce qui arrangerait bien des gens)C'est pas beau de se moquer...Foradan,vendredi 26 novembre 2004, 14:16 a écrit :ça a influé sur la page??la croûte terrestre y conaaît en effet de formidables déformations
J'ai déjà eu assez de mal comme ça ! 
Voilà ce que c'est de changer de PC mais pas de scanner... 
Ah, ben, ça, c'est certain, mais là, bonne foi ou pas, réalité ou pas, ce serait un cas de figure contre lequel on ne peut rien.(ce qui arrangerait bien des gens)
Etant donné qu'au niveau de l'Atlantique, le "tapis roulant" se déplace à 2-3 cm/an avec le vent dans le dos, c'est impossible (faites le calcul).La Meditérrannée, s'est autre chose, c'est un vrai bordel car point de rencontre (de collision même) de 2 plaques tectoniques majeures (Afrique et Eurasie), d'où volcanisme, tremblement de terre et tout le tralala, donc pour la thèse cataclysmique, vaut mieux chercher en méditerranée...Et cet article me fait tilt:et si on ne retrouvait pas l'Atlantide....parce qu'elle a glissé dans une faille, broyé par un mouvement tectonique ou un truc du genre cataclysmique???(ce qui arrangerait bien des gens)
Dsl donc si je répète un post où si je n'écris ce qu'il faut pas et que ce soit un peu HS... 
D'après ce que j'ai cru voir, ils situeraient l'Atlantide dans la Méditérannée.Mais personnellement, moi j'y crois à cette île et je pense qu'elle serait plutôt au centre de l'Atlantique. Comment expliquer les similitudes entre les civilisations Maia et Egyptiennes (pyramides par exemple) et comment expliquer que l'on retrouve des herbes dans les tombeaux des Pharaons qui ne poussent qu'en Amérique du Sud...Je penche pour l'hypothèse d'une île prospère intermédiaire...Mais mon savoir s'arrête là et je ne voudrais pas m'aventurer plus loin sur un terrain que je ne connais pas d'avantage...Je ne suis pas une spécialiste d'histoire! 
PS: ce qui serait merveilleux à imaginer, c'est que les personnes ayant survécues au cataclysme aient attéries sur l'île d'Avalon...comme je l'ai déjà lu. J'adore cet aspect de la légende...Du cannabis, du coca ?et comment expliquer que l'on retrouve des herbes dans les tombeaux des Pharaons qui ne poussent qu'en Amérique du Sud...
Mouais, l'hypothèse de l'île centrale ne me plait guère. Je préfère la thèse que Neil Gaiman avance à mots couverts dans American Gods: les Egyptiens (et d'autres peuples) étaient suffisament dégourdis pour traverser l'Atlantique en bateau et en revenir, comme les Vikings quelques siècles plus tard.Je maintiens une Atlantide en méditerranée.Allez Gillo, c'est quoi ton truc, Manhattan, the Big Apple centre du monde et île des Atlantes? . Alors comme ça, on connait moins de 20 % des fonds des mers 
. Ca laisse encore de la marge pour localiser l'Atlantide 
.Oui, mais si justement l'Atlandide s'était trouvé près d'une marge continentale ? Et puis peut-être que le "tapis roulant" a connu quelques sursauts avec des accélérations brusques en 9000 ans, non ?marvin rouge,vendredi 26 novembre 2004, 17:07 a écrit :Etant donné qu'au niveau de l'Atlantique, le "tapis roulant" se déplace à 2-3 cm/an avec le vent dans le dos, c'est impossible (faites le calcul).Et cet article me fait tilt:et si on ne retrouvait pas l'Atlantide....parce qu'elle a glissé dans une faille, broyé par un mouvement tectonique ou un truc du genre cataclysmique???(ce qui arrangerait bien des gens)
Le fond des océans m'intrigue beaucoup, mais j'avoue que je m'y connais assez peu et les cours sur la tectonique des plaques sont très loins .Mais quand je vois que les fonds océaniques recélent près de 10 millions d'espèce ( ) et que les industriels sont déjà près à sacrifier cette biodiversité encore à découvrir pour le profit et les gros sous, ça m'écoeure 
.Et pour la théorie de Gillossen, je propose les Galapagos .Tanis c'est plutôt pour Mû, ça Il n'y a pas de marge continentale qui borde l'Europe et l'Afrique, sinon ça ressemblerait aux Andes et aux rocheuses. Voici un petit schéma de rappel:
C'est impossible, puisque qu'elle se situe au-delà des colonnes d'Hercule, donc hors Méditerranée justement.marvin rouge,vendredi 26 novembre 2004, 18:17 a écrit :Je maintiens une Atlantide en méditerranée.
On l'a déjà dit en plus, on ne va pas y revenir. ;)Maintenant, tout comme Foradan, je ne pensais pas aux agissements du " tapis roulant " classique : l'Afrique remonte bien sur l'Europe, mais bon, il y en a pour des millions d'années, ça montre bien effectivement la lenteur des choses... Par contre, je suis désolé, vu que la géologie/géographie, ce n'est pas vraiment ma branche - et les profs de géo le faisaient bien sentir à nous autres Historiens... - mais comme le dit Foradan (encore lui ! ) il y a toujours la possibilité d'un fait unique, tel qu'un tremblement de terre. On en a vu la triste illustration la semaine passée en Guadeloupe : alors, imaginons qu'au lieu de 6, la magnitude soit de 9, qu'il y ait des répliques tout aussi puissantes, que vu la situation géographique, (un archipel...) l'océan s'en mêle avec raz-de-marée, etc... Je devrais revenir éditer ce message dans la journée pour y inclure la théorie à laquelle je fais référence, mais sans vouloir me voiler la face - je le suis peut-être encore plus, même si je n'ai pas l'impression... - je te trouve un peu "sec" et ironique dans ce sujet, marvin, et ça me refroidit un peu. Tu sais, comme quand on présente un truc et que la seule réponse est un éclat de rire. Parce que bon, je ne pense pas avoir tenu des propos complètement farfelus jusqu'à présent... :oPS : Merci pour l'article, Tanis, ça fait plaisir de voir que je ne l'ai pas scanné pour rien. Concernant sa disparition, je pense que l'Atlantide, comme Foradan l'a dit, située "à cheval" sur deux plaques tectoniques différentes, peut tout simplement avoir disparue, c'est à dire qu'on en trouve plus de trace (tout du moins, plus de traces de "fondations", mais possibilités de trouver des morceaux, des vestiges, au loin, emportés par les courants marins, etc...).C'est à dire que je pense que l'Atlantide a été purement et simplement broyée...Mais bon, je fais pas trop avancer le débat, j'apporte rien de neuf Enfin!e devrais revenir éditer ce message dans la journée pour y inclure la théorie à laquelle je fais référence
Voici la théorie dont je voulais parler et qui me semble plutôt séduisante. ;)Une Atlantide dans les Caraïbes. 
Voilà, c'est un simple scénario, trouvé sur ce site, beaucoup moins " farfelu " qu'on pourrait le croire, si ce texte vous a quelque peu refroidi.Il y a environ 20.000 ans, une peuplade "paléo-indienne" habitant la zone connue de nos jours sous le nom de Méso-Amérique, se trouvant dans des conditions favorables, accéda à la civilisation. Pendant plusieurs millénaires, cette civilisation se développa, s'étendit au fil des conquêtes jusqu'à former un empire composé d'une fédération de dix royaumes. Peut-être pour des raisons de sécurité, cet empire installa-t-il sa capitale dans une île des Caraïbes, peut-être est-ce (plutôt) dans cette île même que ce peuple trouva les conditions favorables pour développer sa civilisation.C'est cette capitale que nous nommons ici Poséidopolis (par commodité et par tradition, ce n'était évidemment pas son nom qui nous sera certainement inconnu à jamais.) et c'est cet empire que nous nommons l'Atlantide (même remarque que précédemment!...).La date d'épanouissement de cet empire se situe il y a environ 12.000 ans. Vers cette date, l'Atlantide est une civilisation structurée, bien organisée politiquement, religieusement et économiquement. Sa puissance économique vient alors essentiellement des productions locales. Son niveau de développement est celui que peut atteindre n'importe quelle société humaine en l'espace d'environ 8000 ans si des conditions favorables font que des hommes ressentent la nécessité de s'organiser et si aucun événement majeur ne vient troubler cette évolution. Ce niveau est à peu près celui qu'avait atteint l'Empire Romain à son apogée . Comme tout empire, celui-ci devint un jour quelque peu "impérialiste" et chercha à étendre encore plus son territoire. Ce ne furent peut-être pas les terres américaines restantes qui furent visées par cette expansion: l'Amérique du nord, au Pléistoène est largement recouverte de glaces et le reste est trop froid pour cette civilisation tropicale. Ni l'Amérique du sud : Amazonie impénétrable et inexploitable avec les moyens de l'époque, Andes trop escarpées ou "tenues" par une civilisation concurrente (Tiwanaku ?). Ce fut l'Europe (et aussi le nord de l'Afrique) qui furent les principales conquêtes des Atlantes.Cette expansion européenne et nord-africaine (disons méditerranéenne, au moins en partie) fut rendue possible par l'importance et le trajet du Gulf Stream et des différents courants aériens de l'Atlantique nord à l'époque. Peut-être des épaves dérivantes parvenues de ces contrées avaient-elles fait comprendre aux Atlantes l'existence d'autres hommes au-delà des mers et leur avaient suggéré la possibilité d'y aller ? Après certainement plusieurs échecs et quelques améliorations techniques à leurs bateaux, les Atlantes purent prendre pied dans "l'Ancien Monde" aux environs du détroit de Gibraltar. Ils y fondèrent (aux environs de l'actuelle Cadix ?) leur premier comptoir dont le nom nous a été conservé: Tartessos.A partir de là, ils lancèrent diverses expéditions pour reconnaître "civiliser" et exploiter ce qui devenait ipso-facto leurs colonies.Ils arrivèrent à conquérir l'Europe "jusqu'à la Tyrrénie" et l'Afrique du nord ( la Libye) "jusqu'à l'Egypte". On peut logiquement supposer que leur armée était forte, bien équipée et bien organisée. A cette époque de plus grande extension correspond également une plus grande puissance économique encore .Ils s'opposèrent cependant à un peuple pré-héllénique ( Pélasges ? ) ayant également développé une civilisation puissante qui vivait sur le territoire de l'actuelle Grèce et alentours.L'Atlantide ayant décidé de finir de conquérir le bassin méditerranéen, et d'envahir le territoire des Pélasges (Grèce, Turquie et Egypte actuelles principalement) , une grande guerre s'ensuivit dont les Pélasges sortirent vainqueurs. Dans l'élan de la victoire, tous les territoires conquis par les Atlantes furent "libérés" et les Atlantes "rejetés à la mer".Mais les Pélasges ne profitèrent guère de leur victoire puisque elle fut presque contemporaine d'un cataclysme provoqué par la chute d'un astéroïde ou d'une comète ce qui entraîna raz de marée, réveil du volcanisme, tremblements de terre etc... De tels événements avaient malheureusement déjà eu lieu dans le passé. La chute du corps céleste ayant eu lieu dans l'Atlantique nord, la capitale atlante, située sur une île et au niveau de la mer fut rasée. Mais la vague géante engendrée par la chute de la météorite ou de la comète fit plusieurs fois le tour de la Terre et raya de la carte de nombreux autres peuples. La production d'une énorme quantité de vapeur d'eau causa de gigantesques orages qui amorcèrent la déglaciation en modifiant l'albedo de la Terre ce qui entraîna un réchauffement planétaire.La déglaciation fit remonter le niveau des océans de 80 à 120 mètres, causant ainsi la disparition de ce qui avait été épargné par les premiers effets de l'impact. Le souvenir de ces différents éléments restera dans l'esprit des survivants comme "le Déluge". La terre atlante, complètement balayée (aucune trace n'en a encore été retrouvée), sera pour des millénaires la "Terre des Morts".Les seuls survivants atlantes seront des guerriers, des commerçants, des administrateurs établis dans les lointaines colonies européennes. Ils cherchèrent vraisemblablement à se regrouper pour former des embryons de société civilisée. Leurs connaissances "supérieures" par rapport aux peuplades préhistoriques qu'ils côtoyaient en firent dans l'esprit de ces derniers des "dieux" dispensateurs de la civilisation. ( Déjà vers -300 l'écrivain grec Evhémère pensait que les dieux de la mythologie avaient une origine bien humaine... )Peut-être y eut-il finalement un regroupement des Atlantes survivants en Mésopotamie et/ou en Egypte, régions qui jouissaient alors d'un climat leur rappelant leur territoire d'origine. Leurs connaissances furent mises au service du redémarrage de la civilisation un peu partout. Les Atlantes n'apportant pas la civilisation "toute faite" mais servant de "catalyseur" à ce qui était peut-être déjà en germe. (Par exemple, entre bien d'autres: un très ancien mythe mésopotamien expliquait le progrès par l'intervention d'une série de Sept Héros civilisateurs successifs, insignes "techniciens" -ou "Sages"- et qui, eux-mêmes instruits par le dieu Enki / Éa, créateur de l'homme et de la culture, avaient diffusé dans le pays toutes les connaissances nécessaires et utiles à la vie.)De génération en génération, les descendants des premiers Atlantes ressentirent le "mal du pays" et, malgré les craintes qu'inspiraient les immensités océaniques à cette génération qui n'avait connu que la Méditerranée, vers -1000 peut-être, ils cherchèrent à retourner dans leur patrie qu'ils localisaient fort bien grâce aux cartes conservées pieusement depuis les premières générations. (La célèbre carte de Piri Reis a peut-être été recopiée sur une de ces cartes...)Progressant d'abord timidement, ils retrouvèrent la vieille route maritime de leurs ancêtres et abordèrent aux côtes de Méso-Amérique. Ils ne trouvèrent aucun reste de leur ancienne civilisation et ne purent que continuer ici leur œuvre civilisatrice envers des populations nouvellement arrivées sur leur ancien territoire. Le souvenir de cette "expédition civilisatrice" se retrouve dans les mythes de Viracocha et de Quetzalcoatl.Puis, lassés (ou chassés par certains auxquels ils enlevaient une part de puissance) ils repartirent vers leur nouveau foyer méditerranéen. Il est possible qu'ils disparurent au cours de leur voyage retour.Alors, lassés de les attendre, ceux qui étaient restés s'installèrent définitivement dans "l'Ancien Monde" sans idée d'un impossible retour, ils s'organisèrent en une sorte de société secrète afin de transmettre à des "initiés" leurs bribes de savoir anéanti, quelques éléments de leur sagesse abolie et quelques souvenirs de la grandeur passée de leur civilisation. ...Au fil des générations et des unions "extérieures" ils finirent par disparaître totalement ( peut-être vers -500 ?) absorbés par la ( les ? ) société dans laquelle ils vivaient.Toutefois le souvenir de leur brillante civilisation resta vivant suffisamment longtemps pour attirer l'attention de Platon et à sa suite de nombreux écrivains subjugués par le souffle épique et poétique de cette aventure. (C'est certainement en Égypte que Platon a été initié au savoir traditionnel sur la sagesse et la nature humaine. C'est à Héliopolis qu'il a connaissance de l'histoire de l'Atlantide auprès des deux maîtres qu'on lui prête et qui ont nom Chonouphis et Sechnouphis.)
Il suffit de parcourir leur section news pour voir que le webmaster est loin de tout gober non plus, à commencer par le récent "exploit" de Mr Sarmast. ;)Bon, après, j'avoue que le coup de l'astéroïde en conclusion, c'est peut-être fort de café, plus que tout le reste. Je verrais plus un énorme tremblement de terre, d'autant que la plaque Caraïbe n'est pas la plus calme. 
Et voilà... Tout ça pour ça direz-vous peut-être. Comme on dit, mieux vaut tard que jamaisGillossen,vendredi 03 décembre 2004, 18:31 a écrit :Eh bien, après finalement un délai plus long que prévu...
. C'est vrai qu'il est assez séduisant ce scénario . Même si je m'y connais pas suffisament pour savoir si l'émergeance d'une civilisation du niveau de Rome il y a 12000 ans de ça dans les Caraïbes est du domaine du possible . Mais ça théorie a aussi l'avantage d'expliquer certaines similitudes entre différentes civilisations puisqu'elles auraient, selon lui, plus ou moins la même source d'inspiration : les Atlantes survivants du grand cataclysme .Et aussi pour expliquer la disparition des autres civilisations "avancées" dont il parle comme les Tiwanaku et les Pélasges (dont j'ai strictement jamais entendu parlerGillossen,vendredi 03 décembre 2004, 18:31 a écrit :Bon, après, j'avoue que le coup de l'astéroïde en conclusion, c'est peut-être fort de café, plus que tout le reste.
). Par contre, une vague gigantesque qui aurait fait plusieurs fois le tour de la Terre 
.Pas du tout, j'ai trouvé ça intéressantGillossen,vendredi 03 décembre 2004, 18:31 a écrit :Et voilà... Tout ça pour ça direz-vous peut-être.
.TanisDes hommes en Caroline du sud il y a 50.000 ans !Des objets façonnés par l'homme trouvés dans une carrière au bord de la Savannah River indiquent que les humains modernes ont habité l'Amérique du Nord il y a 50.000 ans, une découverte qui remet en cause des théories établies de longue date sur la migration des ancêtres des populations américaines autochtones. L'archéologue Albert Goodyear de l'université de la Caroline du Sud est à l'origine de cette découverte qui bouscule la vision scientifique conventionnelle d'homo sapiens entrés en Amérique du Nord au cours des 12.000 dernières années (les populations de type "Clovis") . Jusque-là, on pensait qu'une période glaciaire de 23.000 ans avait bloqué le passage à travers le détroit de Bering en Alaska. Selon le magazine Archaeology "tous les modèles d'émigration des humains dans l'Amérique préhistorique devront être reconsidérés". Goodyear et ses collègues explorent cette carrière antique de silex dans le comté d'Allendale (S.C.), depuis 1998, et ont découvert diverses traces (un foyer), ou des objets (des lames de silex et des morceaux d'outil). L'évaluation de l'âge des objets les plus profonds est basée sur des mesures de traces radioactives de carbone trouvées dans des morceaux de bois et à d'autres plantes enterrés à côté de ces témoignages. Goodyear n’est pas le seul à remettre en cause la thèse traditionnelle. D’autres sites en Amérique, au sud comme au nord, suggère une présence humaine plus ancienne. d'après un article de USA Today
Oui, c'est certain. Il reste encore tellement de choses à découvrirGillossen,samedi 04 décembre 2004, 14:29 a écrit :Le " problème ", c'est qu'on peut faire n'importe quand des découvertes remettant parfois complètement en question certaines croyances.
.J'avais vaguement entendu parler de la découverte que tu cites. J'ai aussi entendu dire qu'il serait possible que des hommes est traversé l'Atlantique pendant la période glaciaire en longeant la banquise (dans un reportage sur Arte, je crois). Mais entre être capable d'atteindre l'Amérique, ou les Caraïbes dans le cas qui nous intéresse, et y développer une civilisation du niveau de la Rome antique à l'âge de pierre, y a une sacré différence quand même, non ?Tanis . Bon la fin avec le grand cataclysme géréral à cause d'une astéroïde... Je trouve beaucoup plus intéressant ce genre d’exercice : essayer de retrouver l’origine et l’histoire des atlantes en reliant plusieurs découvertes non élucidées ; plutôt que de s’acharner à repérer une île engloutie que depuis des lustres personne ne trouve…si même elle existe encore !Pour revenir sur la dernière hypothèse, c’est vrai qu’elle est assez séduisante, est permet d’expliquer certains points énigmatiques, comme les survivants en Egypte, ou encore le déluge. Vraiment très intéressant cette histoire, merci d’avoir remis ça au goût du jour avec ces articles . Et quand on voit qu'Hollywood va adapter le comics Namor, l'Atlantide a encore de beaux jours devant elle !Le sphinx de GizehL’énigme du sphinx de Gizeh reste entière. Qui a ordonné sa construction ? Qui représente son visage ? Plongeon dans douze siècles de polémiques de symboles et de mystère.Qui a ordonné la construction de la célèbre statue à tête humaine qui se dresse à Gizeh, près du Caire ? Le pharaon Khéphren ou le pharaon Khéops ? Quand ce géant haut de 19,8 mètres a-t-il été érigé ? Pour certains, sa construction est contemporaine de celle des pyramides, bâties il y a 4 500 ans. Pour d'autres, pyramides et sphinx datent de 10 500 ans et ont été conçus selon un plan inspiré des astres. D'autres encore affirment avoir découvert sur le sphinx des traces d'une gigantesque crue Noé serait-il le créateur de l'homme-lion de pierre ?Une clef de l'énigme :Pour éclaircir le mystère, Martin Papirowski a demandé à des informaticiens de reconstituer virtuellement le visage aujourd'hui abîmé du sphinx. Ces reconstitutions animées ont ensuite été examinées par des experts en criminologie, spécialistes des portaits-robots de malfaiteurs. Parallèlement, des archéologues tentent de trouver un labyrinthe qui serait situé sous le sphinx. En effet, le voyant américain Edgar Cayce a évoqué, lorsqu'il était en transe, l'existence d’une chambre souterraine où serait conservée l’histoire secrète de l’humanité. La découverte récente d’une tombe située à 30 mètres de profondeur relance le débat… Depuis plus de douze siècles, le mystère du sphinx de Gizeh reste entier. En quête d'une clé à cette énigme, le réalisateur consulte des ouvrages anciens dans une bibliothèque d'Amsterdam, puis rencontre à Hambourg des francs-maçons qui lui ouvrent les portes de leur salle sacrée…
(Faudrait presqu'en faire une brève d'ailleurs, tiens, puisque l'adaptation - signée Columbus... -s'annonce très fantasy. 
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