lambertine,lundi 07 août 2006, 12:07 a écrit :C'est très bien de remplacer Dieu par l'ADN ou l'Intelligence artificielle, mais quand on fait dire n'importe quoi à l'ADN ou à l'intelligence artificielle...

C'est pas faux mais bon je trouve que c'est poussé un peu loin... Y a pas que l'anticipation proche, il y a la Hard Science, le cyberpunk, etc, et là, je ne vois vraiment pas comment raccrocher ça à de la Fantasy. Déjà que perso c'est pas mon avis pour Star Wars malgré mon avatar...

Je suis plutôt du côté de ceux qui voudraient rapprocher les genres. Je n'ai jamais avalé l'idée que les "Faiseurs d'Univers" de Farmer procédaient d'un système SF parce qu'ils créent et traversent les mondes grâce à une technologie mystérieuse, alors que Ambre de Zelazny serait purement Fantasy parce que ce rôle est tenu par la Marelle et les Tarots.De même, quand on lit Ian M. Banks (et c'est une très bonne idée de le lire) on a une civilisation galactique reposant sur des humains et des Mentats, sortes de super-ordinateurs aux capacités infiniments supérieures à celles des hommes ... hormis dans quelques domaines, comme le jeu dans "l'Homme des jeux", la cruauté dans "L'usage des armes" ou l'infiltration dans "une forme de guerre".L'alibi technologique est tellement loin de nous qu'on s'en fiche complètement, au fond. On a ces personnages, donc certains sont mortels et d'autres immortels, certains sont limités et d'autres tout-puissants ... ça ne vous rappelle rien ?Enfin, que dire du Monde du Fleuve (de Farmer) ? le déroulement de l'histoire est éminemment fantasy, avec une forme d'uchronie tordue (des personnages historiques issus de toutes les époques de l'humanité qui se retrouvent tous ensemble autour d'un fleuve ...). Pourtant, à partir du troisième tome on découvre que l'histoire repose sur un ressort plutôt SF.Les auteurs sont libres. Ils utilisent toutes les cartes à leur disposition, en fonction de leurs goûts et de leurs idées. Libre a nous de classer, par la suite ... mais pas de façon trop étanche.Pour le reste ... cycles et trilogies contre nouvelles et mêmes "very short stories" (Fredric Brown, spécialistes des nouvelles en une page et demie), auto-étiquetage des auteurs ... tout ça remonte, à mon avis, aux maîtres dont chacun s'est inspiré et aux formes de publication. La SF américaine des années 30 à 70 tenait surtout par quelques périodiques importants... alors justement que la fantasy moderne se construisait autour de quelques longs romans et cycles fondateurs. Ce qui n'empêche pas les auteurs de bousculer ces formes classiques, bien sûr.

Je rejoins ton analyse Sylvaner, notamment car pour moi le genre fantasy comme le genre SF ne sont pas encore clairement délimités avec des zones d'ombre flagrantes. On arrive ainsi à des inclassables comme les faiseurs d'univers de Farmer, car aucun des critères habituels ne convient pour qualifier l'oeuvre avec précision et l'attibuer à un genre (ou plutôt dans le cas de Farmer, les éléments de SF et de fantasy sont inextricablement liés). Etant donné que les frontières de ces genres sont flottantes, il n'est donc que logique que certains auteurs de l'imaginaire (une bonne partie d'ailleurs) empruntent des éléments technologiques dans un monde médiéval fantastique (Marion Zimmer Bradley, Anne MacCaffrey, Poul Anderson, l'empire de poussière de Nicolas Bouchard...) et vice versa (notamment le cycle de l'étoile du gardien de Margaret Weis ou même Star Wars). Le seul élément réellement commun à ces deux genres est le caractère fantastique de l'univers créé. Avec ce mélange entre la technologie et les éléments moyen-âgeux on aboutit souvent à un genre hybride que l'on a qualifié de science fantasy, faute d'une meilleure appellation. Et même là j'ai du mal à classer certains livres, ce qui explique la confusion entre ce genres mais aussi leur richesse: les combinaisons technologie/médiéval sont infinies. Les cloisons non étanches de Sylvaner ne permettent donc pas d'établir un classement objectif par genre et risque de mener à de nombreuses appréciations contradictoires. Certes, ça ne gâche en aucun cas le plaisir de lecture, mais j'avoue que ça me frustre énormément lorsque j'élabore mes classements et statistiques.

Sylvaner,mardi 15 août 2006, 12:40 a écrit :Les auteurs sont libres. Ils utilisent toutes les cartes à leur disposition, en fonction de leurs goûts et de leurs idées. Libre a nous de classer, par la suite ... mais pas de façon trop étanche.

Je suis assez d'accord avec ça moi aussi. Mais j'aurais quand même bien voulu voir ce fameux sujet de l'ancien Forum consacré à Dune et ses aspects fantasy...

Les aspects fantasy de Dune... Je me souviens que F. Herbert décrivait le visage de la mère de Paul comme étant elfique. Je ne me souviens plus très bien sinon mais c'est surtout dans les trois premiers tomes que l'on retrouve ces aspects là. Sinon on pourait considérer les Bene Gesserit ou les Honorées Matriarches comme des magiciennes, druidesses, etc. On peut les comparer aux Aes Sedai de Robert Jordan. Leur pouvoir peut ressembler aussi au laran chez MZ. Bradley.

Sans compter qu'il n'y a pas d'ordinateurs, etc... Mais "John Carter" fait allusion à un sujet déjà existant, sur feu l'ancien forum ezboard, alors ne le recommençons pas à l'intérieur de celui-ci.

Euh... qui, ici, a l'ancien forum à l'esprit (ancien forum sur lequel je n'ai JAMAIS réussi à me brancher...) ?En ce qui concerne Dune, les aspects "fantasy" sont innombrables : le rôle d' "Elu" de Paul, le rôle de l' "Epice", la façon dont Alia devient omnisciente dans le ventre de sa mère, la "psychologie" des personnages, les Vers des sables.... etc... etc... Dune, à mes yeux, c'est de la Fantasy à 99 % (le 1 %qui reste étant ce que je n'aime pas dans Dune...)

lambertine,dimanche 20 août 2006, 18:13 a écrit :Euh... qui, ici, a l'ancien forum à l'esprit (ancien forum sur lequel je n'ai JAMAIS réussi à me brancher...) ?

La question n'est pas là... Le fait est que même si Dune peut - évidemment ! - être cité dans le débat, on ne va pas transformer un sujet général sur les liens entre la SF et la Fantasy en débat uniquement centré sur Dune, qui avait duré + de 6 pages, c'est tout... Après, si quelqu'un veut carrément relancer l'ancien sujet, en repartant de zéro, c'est autre chose !

Allez, je me lance Il y a plus de 30 ans, il n'y avait pas de distinction SF/fantasy et donc... pas de hiérarchie -et c'est ce qui me gêne le plus actuellement : la SF serait "noble" ... et la fantasy "littérature enfantine" pour caricaturerMa formation de naturaliste fait que je ne peux "cracher" sur les classifications : ce sont des "outils" = facilitants pour clarifier "une jungle de livres"La mienne était simpliste : "magie non explicitée" = fantasy!Cela m'agace prodigieusement de voir des livres que j'adore "classé SF" alors qu'ils sont incontestablement "fantasy"- puisque "magie non explicitée"-la horde du contrevent de Damasio : les chrones ! il ne les a pas entièrement dévoilésle cycle de Teur de G Wolfe - la tour des sorcières (entre-autres) garde ses mystères Perdido street station de C Mievillela saison de la sorcière de R C Wagner En lisant le sujet, de nouveaux horizons s'ouvrent à moi! : je n'avais pas pris conscience de la "dimension divine" en fantasycelà me permets de mieux expliquer pourquoi j'ai toujours classéle cycle Hypérion/endymion de Dan Simmons en fantasy et même des milliards de tapis de cheveux d'A Escbach - pour l'univers "médiéval" aussi... Ces romans mélangent "de la technologie" à la fantasy, et cela ne pose aucun problème, car "l'angle de vue" n'est pas "hard-sciences"! ah, le "moteur de crise" de Mieville et les "couloirs du temps"de Wolfe!:ils coulent "de source" -Le cas "problématique" pour moi est le dernier magicien de M lindholm (R Hoob)un livre très intéressant : je n'ai pas pu choisir entre "magie" et thriller! ... et j'ai la flemme de relire

Je lis de la S-F depuis peu. Franchement c'est mortel. Dans le sens ironique du terme. Seul le Cyberpunk me convient où encore les auteurs qui ont un style brouillé. Les autres que j'ai lu écrivent une histoire dont on peut deviner toutes les grandes lignes avant même d'avoir atteint la centième page. Asimov par exemple a certes un talent de conteur indiscutable et une imagination, des idées qui ne sont pas en restes loin de là, mais j'avoue être déçu du cycle de Fondation où il nous révèle la quasi totalité de l'histoire alors qu'il se traîne pour aller dans le vif du sujet. Pour finir, la S-F, à part les styles que j'ai cité auparavant, au lieu de faire évader le lecteur, l'écrase à tel point que je me dis que Guy Gavriel Kay a du écrire de la S-F avant de s'attaquer à la Fantasy. Je dirais donc que je ne suis pas opposé à la S-F en général mais qu'en lire me peine autant que de faire mes devoirs. C'est long, très long.

Puisqu'il ne l'a pas fait lui-même, je tranfère ici le message de vincent !

Bonjour à tous,on confond souvent "Science Fiction" et "Fantasy", en rangeant parfois Tolkien dans la première catégorie.... en attendant un bon livre de présentation de la Fantasy (un projet est en cours, je vous en reparlerai), voici déjà un livre... sur la SF, écrit par une excellente spécialiste :La sience-fiction. Lecture et poétique d'un genre littéraire, I. Langlet (coll. U, Armand Colin)certains d'entre vous la connaissent, puisqu'elle est intervenue à Rennes dans le cadre de la "semaine Tolkien" que j'ai organisée en 2003.dans le même ordre d'idée, le site http://www.diffusion.ens.fr/ propose en ligne les interventinos du "mois de la SF" qui a eu lieu en mai à Paris ; certains d'entre elles concernent les liens entre Fantasy et SF.bonne écouteamicalementVincent

Je zappe ce matin 2 minutes sur le "Bateau Livres", sur France 5, avec présentation d'une librairie, cette fois "Le Livre Ecarlate", dans le 14eme arrondissement de Paris, avec un libraire spécialiste de SF...Sauf que pour parler de SF, il cite Robin Hobb et présente brièvement Pratchett et le Disque-Monde. Ah, la, la...

Oui franchement, ils pourraient se renseigner un peu avant de dire des trucs comme ça à la télé... Ca ne changera décidément jamais ...

En même temps certains éditeurs n'aident pas à faire une distinction nette comme folio SF qui met tout dans le même panier, mais c'est vrai que ça m'a surprise d'entendre Pratchett et Hobb en SF. Enfin bon je retiens surtout qu'ils en ont parlé, en bien et au même titre que d'autres oeuvres qu'on voit généralement plus à la télé, c'est déjà pas mal.

Alors, je me lance dans ma petite théorie.Heroic fantasy/SF, c'est un vaste, très vaste débat! Je vois dans les bouquins de sf de mon père, qu'il a acheté dans es années 70-80, il y a des livres comme "Le jardin de Suldrun" de Vance, qui est pourtant clairement HF. Pour moi, un bouquin de SF, ça fait appel à la science, et un bouquin de HF, plus au surnaturel. Exemple type de bouquins de SF: la saga "Les robots" de Isaac Asimov. Et évidemment, coté HF, on peut citer l'oeuvre de Tolkien!Je pense que la sf, c'est une vision déformée de notre propre univers. Soit le futur, soit une vision différente. Regardez "Le maitre du Haut Chateau" de Pihilip K Dick ou il imagine le monde si Hitler avait gagné la 2ème guerre mondiale. Ca, c'est pour moi typique sf: science, notre monde. La fantasy fait beaucoup plus appel à l'imagination. On évolue dans un tout autre univers comme Narnia par exemple. Et c'est le surnaturel qui domine: magie divinité etc... Et selon moi, il y a quasiment toujours une connotation mystique voir quasi religieuse. (tout du moins dans ce que j'ai lu) Regardez Narnia: un livre en apparence pour enfant, mais décriptez tout est plutot complexe. Et tout le passage ou Aslan crée Narnia est très mystique. Pareil pour la création du monde dans "Le Silmarillion". Et dans "Lyonnesse" aussi il y a quelque chose je crois... (je l'ai lu il y a bout je me souviens plus bien:sifflote:) Le fantome de Suldrun n'apparait pas au père de sa fille? (me souiens plus de son nom à lui aussi...)Et il y a aussi des livres qui sont à la frange. "Le cycle de Dune" de Franck Herbert. C'est limite quand même. Tout parait carré en apparence. Jusqu'à l'apparition des Fremen, peuple mystique à souhait. Et c'est quand même, à la base, une histoire d'élu!Voilà. Vous pensez quoi de ma théorie?:)

Un article traduit pas Lisbeï, de quoi relancer le débat:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Science-versus-magie

Miévile dit exactement ce que je pense.

Pour moi la différence SF/Fantasy se fait dans l'époque et la technologie, je m'expliqueDans le futur en général je considère ça comme de la SF dans un monde rappelant ou utilisant des technologies passé je considère ça comme de la fantasy.Toutefois faire un classement uniquement sur ces critères seraient réducteur d'après moi.En effet, la fantasy est bien souvent synonyme de magie et la SF de technologie. Dans ce cas la ou vais-je classer le steampunk (exemple Steamboys) puisque cela se passe à une époque passé généralement (donc plutot fantasy), mais d'un autre côté comme son nom l'indique elle utilise bien souvent des technologies assez improbables mais présenter comme plausible (plutot SF).La même chose avec Star Wars : époque réculée, thème abordé propre à la fantasy mais technologie avancé propre à la SF. Généralement les gens le classe en SF mais je ne suis pas forcement d'accord.C'est pour ça qu'en général je préfère parler de Fantastique englobant la SF et la fantasyDe même par rapprot à l'article sur la science et la magie pour faire la distinction pour moi, lorsque c'est inéxplicable c'est de la magie, lorsque c'est expliquer ou explicable c'est de la science, ainsi pour réutiliser Star Wars la force était de la magie dans la trilogie originelle, mais est devenu de la science suite à l'épisode 1.En tout cas j'ai beaucoup apprécié l'article et ces interview très interessante. En plus l'opposition magie/Science est un thème récurrant du "fantastique" que j'apprécie généralement.

Merci pour l'interview instructive La distinction SF=technologie du futur et fantasy=monde imaginaire sans anticipation technique me semble en partie judicieuse mais aussi très incomplète. De manière générale, la fantasy comme la science-fiction traitent d’éléments imaginaires absents de notre monde. Mais là où la fantasy s’inspire de légendes issues du folklore, la science-fiction se tourne vers l’avenir et l’utilisation de la science au-delà de son niveau actuel. Le but de l'auteur lors de l'élaboration de son oeuvre varie aussi avec d'un côté la volonté de se baser sur la technologie et la science pour faire avancer son histoire, et d'un autre côté l'utilisation plus ou moins extensive de la magie qui conditionne le monde imaginaire créé par l'auteur de fantasy. Cependant, les deux genres sont très proches. Tous deux utilisent indifféremment des mondes imaginaires ou notre monde réel adapté à la science ou la magie. De même, certains avancent le fait que la SF se distingue par son souci de crédibilité scientifique en mettant en avant des principes mathématiques et des interprétations de lois physiques véritables. Mais que dire alors de la démarche scientifique de Tolkien visant à créer un monde cohérent et extrêmement détaillé avec des langues, des races, une histoire, une géographie propre? Fantasy rime aussi avec cohérence et recherche approfondie dans une démarche logique.Ces similitudes ont donné naissance à des sous genres hybrides qui rendent encore plus floue la distinction entre les termes. C'est le cas du steampunk souligné par bowen_tk avec la mise en scène de la révolution industrielle dans une Europe victorienne. Je peux aussi relever la science fantasy qui utilise des éléments de technologie avancée pour donner une base de départ à l'histoire, mais dans le cadre d'un monde médiévval fantastique avec une société de ce type. C'est souvent le cas de l'arrivée de colons sur une planète qui régressent tecnologiquement jusqu'à oublier toute trace de leur origine SF. Les chroniques de Pern d'Anne McCaffrey, la romance de Ténébreuse de Marion Zimmer Bradley ou encore la légende de l'épée noire de Margaret Weis et Tracy Hickman en constituent de parfaits exemples. Je ne suis pas totalement d'accord avec le regroupement de la SF et la fantasy au sein d'un genre large fantastique. Pour moi le fantastique est une branche parallèle de la littérature de l'imaginaire au même titre que les deux genres précédents. Ce genre se distingue de la fantasy principalement par son cadre. Là où l'irréel est la règle dans un livre de fantasy, le fantastique quant à lui se déroule dans notre monde réel avec des éléments surnaturels qui constituent une exception.

D'ailleurs par rapport à la définition classique de la fantasy et de la SF où faut il placer une oeuvre comme Stargate, en effet clairement cela semble de la SF et pourtant l'ensemble de l'histoire utilise le folklore et les légendes de part le monde. C'est sûr c'est plus proche de la SF que de la fantasy mais tout de même cela montre encore la finesse de la distinction SF/Fantasy.La distinction est plus difficile à faire dans le cas du film que dans le cas de la série où tout est expliquer de manière plus ou moins rationnel grâce à la science contrairement au film ou une grande place est laisser à l'imagination du lecteur puisque peu d'indice sont donnés quant à la nature exacte de l'origine des pouvoir de Rà.Encore une fois cela montre la mince frontière existant entre les deux genres.Belgarion peut être que le fait de placer la fantasy, la SF et le fantastique au même niveau est plus juste que ce que je fais mais pour m'en faire une meilleur idée je vais encore devoir potasser un peu...Toutefois je ne rejette pas cette idée et je vais lire d'imaginaire pour m'en faire une meilleure idée