Witch a écrit :En plus les tomes suivants donnent de nombreuses indications que je ne peux pas révéler sans spoiler (dédicace à Guigz qui les a lu dans le mauvais ordre )

C'est exactement ce qu'il s'est passé. J'ai voulu découvrir Pern avec les nouvelles intégrales. Erreur fatale ! Le premier roman présenté dans l'intégrale m'a complètement dégouté. Quelle idée stupide de les avoir édité dans un ordre chronologique et pas dans l'ordre de parution.

Dans le genre dragons réduit en esclavage, il y a Le palais adamantin. Et là, c'est une histoire de prise de conscience et de révolte.

Je crois que l’œuvre a déjà été citée, mais sur la relation "maître-animal" (ou, pour le coup, maître-démon ) il y a la trilogie de Bartimeus, où justement le démon est loin d'être un complice fidèle qui défend son maître... Une bonne part des bouquins est d'ailleurs basée sur cette relation invocateur/invoqué, traitée de manière bien plus "réaliste" (qui aurait envie d'être arraché à son monde et réduit en esclavage pour servir les désirs d'autrui ?)Je pense aussi à Eragon (le premier volume) où la relation Eragon/Saphira m'avait paru plus intéressante que la traditionnelle relation aux dragons, qui relève souvent comme le disait Sintaël du Pokémon

led a écrit :Très intéressante la notion de la loi , la légalité...la justification des comportements devant la loi.Petit rappel: il y a moins de 70 ans, les femmes n'avaient pas le droit de voter ...en France.Il a fallut attendre 1965 pour que la femme marié ait droit d'exercer une profession sans accord du mari...et d'ouvrir seule un compte.Pourquoi ces deux exemples ? rien sinon pour montrer que ce qui semblait la "norme" il y a moins d'un siècle, ne l'est pas du tout dans les fait. Le fait de pas assimiler la servitude à l'esclavage ne l'est peut-être pas plus.Le plan juridique change, et les droit d'une époque sont les interdictions d'une autre. La justification "légal" ne signifie pas obligatoirement que ce soit le cas d'autant que le cadre de la loi n'est ni universelle ni inscrit dans le marbre: elle dépend du pays, du temps...Je préfère de loin la vision de witch et alana au cadre juridique de charéos .

Globalement, j'ai rien pigé C'est trop abscons pour moi là. Et je ne vois pas le rapport avec l'esclavage dans l'Egypte antique.De manière générale, je comprends bien que vous êtes dans le registre de l'émotion (Indignez-vous ! qu'il disait pépé Stéphane). Pour moi, c'est manquer de discernement. Si on vous montre du doigt un type dans la rue et qu'on vous dit, lui c'est un pédophile, vous aurez de l'animosité envers cette personne alors que perso mon premier réflexe est: "mais est-ce que c'est vrai ?" C'est une approche différente.Mais Alana, par exemple, me parait toute gentille et pleine de bons sentiments, mais tout cela est aisément manipulable et peut conduire aux pires atrocités (le meurtre rituel des enfants, ça vous parle ?). En outre Alana, s'il te plaît, ouvre un livre d'histoire, juste une petite fois. Allez, par exemple le Jean Andreau et Raymond Descat, Esclave en Grèce et à Rome. Sous le Principat, la servitude pour dettes (nexum) n'est plus attestée. Je sais que la plaie du relativisme a tout contaminé par métastase, où au final on finit par vivre dans un monde désenchanté où le concept de vérité est vidé de toute substance. En gros, à chacun sa vérité.J'abhorre l'injustice, c'est viscéral chez moi. Et il n'est de pire injustice que celle qui condamne un innocent. Et pour cela, il faut de la rigueur, ne pas se laisser submerger par ses émotions, s'enfermer dans une réaction immédiate mais prendre le temps de réfléchir, de préciser les faits et de ne pas tout mélanger sous peine de faire de lourds contresens. En histoire, on appelle ça l'anachronisme, i.e. juger une société passée avec les catégories mentales, la morale de son temps. Un étudiant en histoire correctement formé doit être vacciné face à cette maladie de l'esprit trèèèèèèèèèèèèès répandue.C'était my two cents.

Charéos a écrit :De manière générale, je comprends bien que vous êtes dans le registre de l'émotion (Indignez-vous ! qu'il disait pépé Stéphane). Pour moi, c'est manquer de discernement. Si on vous montre du doigt un type dans la rue et qu'on vous dit, lui c'est un pédophile, vous aurez de l'animosité envers cette personne alors que perso mon premier réflexe est: "mais est-ce que c'est vrai ?" C'est une approche différente.

Je trouve le débat très intéressant, mais il me semble qu'il risque fort de partir en eau de cuisson de nouilles assez rapidement... Or, et c'est scientifique, on a noté que les consommateurs de pâtes préféraient nettement celles-ci à leur eau de cuisson. On en déduira ce qu'on veut.Archéos, d'accord avec toi pour ne pas conclure parce que quelqu'un (un média, un voisin, un n'importe qui d'autre) dit "C'est un pédophile", que cette affirmation est une info juste a priori.D'un autre côté, je ne crois pas non plus que tous les gens qui postent ici soient des pieds-tendres qui débarquent de leur wagon de pommes. Y'en a peut-être et ce n'est pas non plus une tare rédhibitoire, mais ce serait peut-être bien de ne pas généraliser, parce que généraliser c'est toujours un peu malsain et qu'en général (ah-ah) ça nuit au débat.Peut-être que, si chaque intervenant-e donnait d'abord sa définition des termes forts employés dans l'intitulé du topic ("esclavage" et "servitude"), ça permettrait d'éviter qu'on se noie dans des digressions larmoyantes ou doctrinales. Si je prends ces deux extrêmes exprès, c'est parce que je pense, je crois, j'espère qu'il existe une voie médiane et plus nuancée. La méthode consistant à présenter en préambule la définition que chacun a des termes principaux de la question posée a fait ses preuves. Et du coup ça autoriserait une communication plus sereine et des échanges sans doute plus enrichissants. Amen.Maintenant, ce que j'en dis, hein...Sur ce, OK, j'arrête les cachets qui rendent humain, je retourne dans mon ermitage, et je vous la souhaite heureuse.

De manière générale, je comprends bien que vous êtes dans le registre de l'émotion (Indignez-vous ! qu'il disait pépé Stéphane). Pour moi, c'est manquer de discernement. Si on vous montre du doigt un type dans la rue et qu'on vous dit, lui c'est un pédophile, vous aurez de l'animosité envers cette personne alors que perso mon premier réflexe est: "mais est-ce que c'est vrai ?" C'est une approche différente.

Même "rebond" qu'Ethan... Tu te permets quand même de sacrés jugements de valeur, en mettant en prime tout le monde dans le même panier et toi au-dessus. :mellow:C'est bien d'avoir de l'assurance et des opinions tranchées, cf également tes messages dans le sujet classement des ventes, mais là, tu apparais surtout condescendant (et encore, j'essaie de rester poli)... Le sujet est intéressant, mais ce serait bien d'éviter ce genre de propos à la valeur ajoutée nulle.

Pour Ethan, nan mais je ne généralise pas hein. Je réponds à Alana, Witch et Led pour appeler à ne pas tout mélanger. Si une corvée c'est la même chose que l'esclavage, ben non chuis pas d'accord. Au cas ou ce ne serait pas clair, j'ai fait des études d'histoire et j'avais un attachement tout particulier pour la Grèce classique. L'imprécision est pour moi un problème car elle peut conduire à des raisonnements faux, lesquels peuvent déboucher sur des attaques infondées. Nombre d'historiens essaient de rendre compte de ce que ces sociétés étaient. Ce serait a minima intéressant d'écouter ce qu'ils ont à dire.

Aslan a écrit :Même "rebond" qu'Ethan... Tu te permets quand même de sacrés jugements de valeur, en mettant en prime tout le monde dans le même panier et toi au-dessus. C'est bien d'avoir de l'assurance et des opinions tranchées, cf également tes messages dans le sujet classement des ventes, mais là, tu apparais surtout condescendant (et encore, j'essaie de rester poli)... Le sujet est intéressant, mais ce serait bien d'éviter ce genre de propos à la valeur ajoutée nulle.

Je conçois que mon message apparaisse comme condescendant (en fait, c'est moins le passage que tu cites que celui où je conseille la lecture du Andreau et Descat à Alana qui est franchement malvenu), hautain et de manière générale très désagréable à lire. Très sincèrement, je m'en excuse auprès de tous les participants. Je pense que de vive voix, ça passerait beaucoup mieux. Il n'est jamais facile d'exprimer un désaccord sur des sujets où les émotions entrent en jeu et face à des personnes qui te disent grosso merdo que tes précisions "on s'en tamponne" et "servitude et esclavage c'est bonnet blanc et blanc bonnet".En ce qui concerne le sujet sur le classement des ventes, là pour le coup, je trouve la critique injustifiée. J'ai me semble t-il argumenté mon propos pour signaler pourquoi je n'accordais aucun crédit à ce classement. En somme, l'opinion a beau être tranchée, elle n'en repose pas moins sur des faits. ;)Ceci étant, je pense qu'entre personnes civilisées, on peut très bien arriver à partager des points de vue, même si ceux-ci sont diamétralement opposés Le tout étant que chacun argumente son propos.Et pour finir, encore désolé si mon message vous choque. Il ne se veut nullement insultant ni condescendant envers les personnes susnotées même si dans la forme il peut être lu comme ça.

C'est moi qui ai ouvert ce sujet et qui ai pris soin de ne pas réduire le titre à "esclavage en fantasy", parce que j'avais bien une idée qu'il y avait des échelons sur l'échelle (logique, n'est-ce pas ?) de la privation de liberté.Et j'avais commencé en prenant des exemples fantasy concrets, avant que ça ne parte sur des débats historiques : si on peut me définir, en une ligne, la différence entre un esclave, un prisonnier de guerre, un serf, selon les pays et les époques, c'est très bien.Et on pourra voir si la fantasy propose des cas inédits.

Foradan a écrit :si on peut me définir, en une ligne, la différence entre un esclave, un prisonnier de guerre, un serf, selon les pays et les époques, c'est très bien.

Naaaaaaaaan, on peut pas :DTu t'imagines, résumer plusieurs milliers d'années d'histoire en quelques lignes tout en restant nuancé ? :sifflote:On peut par contre essayer de voir quels cas cités en fantasy ont un précédent historique. Afin d'illustrer mon propos, reprenons le cas des Sha-Lugs cité par Yskin en début de fil. Ne peut-on pas y voir une inspiration du côté du corps des janissaires du sultan ottoman ? N'ayant pas lu Cook, je n'en sais rien. Yskin, à toi la patate chaude :pA mon sens, ton sujet peut en venir à s'interroger sur l'inspiration des auteurs : sur une base historique, ou volonté de créer un monde totalement neuf qui ne repose sur aucune donnée connue, de près ou de loin ?EDIT : bon on en fait je paraphrase ta dernière phrase. Haha le boulet

Bon alors RE -mea culpa je n'aurais jaaaaaamais du parler de l'Egypte, et surtout pas pour que cela réveille une volonté de précision historique extrême. Je n'évoquais cela qu'en réponse à une remarque de Firiel sur la moindre existence de l'esclavage moderne. Et je me suis servi d'un exemple que je pensais parlant pour tous, pour lier l'esclavage tel qu'il est souvent traité en fantasy à l'image (peut-être historiquement fausse et là c'est moi la béotienne) quasi d'Epinal que l'on a de l'asservissement d'un peuple par un autre. Donc la précision donnée par Foradan était assez juste et désolée si cela n'est pas juste en termes historiques par rapport à l'Egypte ancienne toussa. Mais il n'y avait aucun jugement de valeur ou tentative d'explication historique de l'esclavage, ses formes, ses origines, ses différences selon les époques et les civilisations. Encore une fois je ne me considère pas comme assez sachante sur ces questions pour contredire ceux qui ont étudié la question (et pas que sous la torture ). Donc il ne s'agit pas d'opposer connaissances historiques et approche "émotionnelle" des situations passées et présentes. Charéos personne, il me semble, n'a contredit ton exposé, visiblement renseigné, sur l'esclavage en Egypte ancienne et oui je crois que nous comprenons tous la nécessité de ne pas amalgamer les époques, les échelles de valeurs et les modes de pensées. Tu nous a proposé des explications, certains ont dit que cela n'empêchait pas de voir les choses sous un autre angle. De là à dire qu'on est "tous" des émotifs sans cervelle (oui j'exagère moi aussi :) ) y'a quand même un peu de marge non Pour ce qui est de la définition précise de l'esclavage au fil des époques dans notre réalité, ben au final, moi ce n'est pas tellement ce qui m'intéressait ici, mais si tu veux nous proposer un exposé, je suis certaine que tu intéresseras plein de gens Et peut-être que pour d'autres ce qui sera intéressant c'est les formes d'esclavage en fantasy sans que cela soit référencé en relation avec une de nos civilisations non fictionnelles. Pour en revenir à la fantasy, évidemment Naudhiz a raison sur Bartiméus et désolée que Sintaël n'ait pas parcouru le sujet Pern avant de se lancer dans les intégrales Ah et Le Dernier des Francs met en scène l'esclavage dans une Rome Antique uchronique qui n'est pas inintéressanteGROS EDIT Pendant que je fais 12 000 choses en même temps, méga grillée par vos échanges pas grave, ça démontre qu'on a tous envie de discuter sans prise de tête

Je conçois que mon message apparaisse comme condescendant (en fait, c'est moins le passage que tu cites que celui où je conseille la lecture du Andreau et Descat à Alana qui est franchement malvenu), hautain et de manière générale très désagréable à lire. Très sincèrement, je m'en excuse auprès de tous les participants. Je pense que de vive voix, ça passerait beaucoup mieux. Il n'est jamais facile d'exprimer un désaccord sur des sujets où les émotions entrent en jeu et face à des personnes qui te disent grosso merdo que tes précisions "on s'en tamponne" et "servitude et esclavage c'est bonnet blanc et blanc bonnet".

Personnellement, je parlais autant du fond de ton propos cité que de la forme. Là, on dirait presque que tu maintiens ton affirmation en admettant seulement qu'elle est mal formulée. ;)Mais comme le dit Witch, personne n'a contesté la véracité de ce que tu avançais. Plusieurs historiens de formation hantent ces lieux d'ailleurs. ;)Concernant le classement des ventes, là je parlais de la forme en revanche, c'est vrai. Voilà, poursuivons dans le sérieux et la bonne humeur.

Petite mise au point aussi de ma part : Historienne de formation (et oui, une autre, mais j'étais spécialisée en Afrique romaine du IIIe siècle, et encore, je me concentrais sur la transmission des élites et l'épigraphie des édiles, ou la thèse sur la IIIe Légion Auguste de Yann LeBohec ; ce qui réduit passablement le champ d'étude, et j’avoue que l'esclavage, je ne l'ai jamais vraiment étudié), j'ai précisément apporté des idées sur lesquelles je me posais des questions.(J'admets que la mention du reportage n’avait peut-être pas sa place ici. J'étais juste encore choquée par ce que j'avais vu.)J'ai justement posé la question de la distinction entre servitude et esclavage parce que j'avais eu un cours là-dessus en amphi, mais c'était il y a 15 ans et je ne connais plus du tout les termes.Et je suis tout à fait d'accord avec Charéos, on ne peut pas étudier une époque passée en y appliquant nos normes morales actuelles.Ensuite, peut-être qu'on a trop dévié du sujet, qui se concentrait sur les représentations de l'esclavage dans la Fantasy.J'en suis la première fautive, mea culpa.

Chais pas pour vous, mais perso je trouve remarquable qu'on parvienne à exprimer des désaccords sans que ça se termine en pugilat. C'est suffisamment rare sur le net pour être noté :)Et ça fait surtout un bien fou !Merci à tous.

D'après ce que j'ai entendu, tu n'es pas le premier à le remarquer, c'est assez spécifique à Elbakin.net... :)Je crois que c'est lors d'une convention SF ou d'un salon qu'un auteur nous a dit ça... Mais j'ai oublié qui, quand et où.J'oublie beaucoup.

Rhooo je ... c'est beau, non ? j'adore ce forum ! (oui je floode mais j'aime bien quand on réussit à dépasser les malentendus écrits, mais chut le répétez pas j'suis une méchante )

Up du sujet pour m'interroger ouvertement sur un point que je viens de voir plusieurs fois sur différents media et des fictions fantasy mais pas que.La servitude d'un membre d'une famille ou d'une société : "tu épouseras untel, tu feras tel métier, tu joueras tel rôle sans avoir ton mot à dire, tu feras ce qu'on te dit et en silence".Là, j'entends d'ici les exemples qui pullulent et j'en rajoute un "c'est ton destin (jeune Skywalker)".Et ceci s'applique aussi à un souverain à qui on impose un mariage pour éviter une guerre civile (oui, c'est en fantasy, même qu'il y a des dragons). Voire, le souverain qui s'impose à lui-même le conjoint que la raison politique met au premier rang.Selon les oeuvres, cette servitude et cette pression peut être présentée comme une souffrance qui remplace les coups de fouet des chefs de corvée, le devoir étant, comme chacun sait, lourd comme une montagne (dicton de la Malkier).

Hum, par hasard, tu viendrais pas de lire ce que je pense ? ^^C'est effectivement une réflexion que je me suis faite en le lisant, comment un souverain, réellement conscient de son devoir, peut-il accepter cette charge alors qu'il sait qu'il y perd au final toute liberté ? Et c'est même pire que ça, lorsqu'on gouverne, on n'a plus de vrais amis...

(La télépathie fait partie de mes fardeaux, chaque super pouvoir a son prix à payer).On doit bien avoir quelques exemples de personnages qui doivent choisir entre leur liberté et un trône.

Haut-Royaume, de Pierre Pevel. On voit assez facilement queSinon, bien évidemment, dans Game of Thrones :Ou sinon, dans la Saga des Sept Soleils (SF, par contre), le roi n'est en fait qu'un esclave dirigé par le Président de je sais plus quoi.

Dans le Vieux Royaume de Jaworski, l'esclavage à cours au Royaume de Ressine. Et c'est une marchandise que le royaume exporte. (La Colorada, le vaisseau ou Welf est Bosco en achète à Ressine pour en ramener à Ciudalia- Janua Vera)."Des milliards de tapis de cheveux" : pas de l'esclavage direct, mais des systèmes solaires entiers voient leurs économies détournées et remodelées pour une tâche inepte. Les peuples concernés n'en ont pas conscience.