Elbakin.net

perso je trouve bien normal que Murakami ou Marquez ne soit pas "marketé" comme des titres de fantasy parce que grosso modo ça n'en ai pas. En vous écoutant on pourrait croire à un complot des éditeurs pour pas mettre fantasy dessus, ce qui est quand même assez abusif comme vision.OK il y'a des éléments non expliqué mais on ne peut pas dire que ça soit de la "littérature de fantasy".La présence d’éléments magiques acceptés comme tels ne suffit pas à faire de la fantasy. Inversement on peut faire de la fantasy sans aucun éléments magique, comme par exemple Les lions d'Al-Rassan de GGK, qui ne contient aucune magie magique et qui est pourtant classé en fantasy.

BonjourLa dimension "christique" et l'aspect religieux de Star Wars 1 ne tiennent plus quand on prend l'hypothèse (confirmée de mémoire dans le guide New essential chronology) qu'Anakin a été créé par Darth Plagueis qui manipulait les midi-chloriens (dont du coup l'existence est "justifiée"). Il a été "implanté" dans Shmi à l'insu de son plein gré.Pas mal de lignes de dialogues de Palpatine prennent leur sens, avec ça.Si on ne prend que le film, on a effectivement cette impression religieuse, mais quand on en sait un peu plus, ça devient une "expérience scientifique".

Personnellement, et là je rejoins Mangesonge pour le coup, je suis un fervent convaincu du caractère artificiel et des limites des classements et autres critères visant à baliser un genre.Ils ont néanmoins un intérêt, qui les rend indispensables à mes yeux : cela permet de s'y retrouver en librairie. Au moins, il ne faut pas éplucher tous les rayonnages non classés (si ce n'est par ordre alphabétique et par éditeur) de la littérature générale pour touver le type d'ouvrage que l'on cherche. C'est juste dommage que cette catégorisation puisse se traduire par (un ressenti de) ségrégation dans les faits. Mais, et cela me semble important, cette catégorisation-ségrégation n'est pas QUE le fait du "vilain éditeur" ou du "vilain libraire". Elle est avant tout le fait du lecteur, y compris le lecteur de fantasy.On peut même dire qu'il en est la principale cause, étant donné que les éditeurs et libraires ne font que réagir en fonction des éventuels préjugés (négatifs et positifs) des lecteurs...Et en parlant de préjugés et de catégories, il me semble qu'on en trouve aussi beaucoup parmi les lecteurs de fantasy/science-fiction. Rien que sur ce fil, dans les dernières interventions, on recherche davantage des critères de classement excluants que des points communs incluants qui pourraient faire office de "ponts" entre différents "genres", qui seraient ainsi appréciés de façon plus large et plus riche par tous.Ainsi, 75% des participants à un sondage classent Star Wars en science-fiction. Dune sera en général également classé dans cette catégorie. La dimension messianique de ces deux oeuvres sera également débattue et controversée, avec des critères aussi subtils que "c'est scientifiquement expliqué" (Si je suis bien ce raisonnement, Stargate n'a strictement rien à voir avec les mythologies égyptiennes et nordiques, parce qu'il y aurait une explication à base d'extraterrestres et de technologie derrière? Ca me paraît un peu court.). Il est également important de rappeler que des auteurs habituellement classés en littérature générale (Murakami et Marquez, dans la dernière intervention) ne seraient pas de la fantasy. Et ainsi de suite.Personnellement, je trouve nettement plus intéressante l'expérience d'une intervenante du podcast qui a lu Kate Mosse et Karen Maitland en découvrant avec stupeur et ravissement que ces livres comportaient des éléments qui pourraient les relier au genre fantasy. C'est une démarche positive d'enrichissement et d'ouverture, qui profite au lecteur lui-même (puisqu'il sait pouvoir trouver ses éléments de récit préféré même dans des oeuvres qui ne semblaient pas en contenir à la base).C'est à partir de là que des lecteurs de genre différents pourront se rencontrer, et c'est sans doute la meilleure ambassade dont puissent bénéficier les oeuvres de fantasy et de science-fiction.Tout ça pour dire que je trouverais nettement plus enrichissant pour tout et tous que l'on discute des éléments communs aux différents genres (exemple : quels sont les éléments que les écrits de Murakami ont en commun avec la fantasy ou le fantastique?), plutôt que de se concentrer sur les raisons qui feraient que telle ou telle oeuvre n'appartiendrait pas à tel ou tel genre.Voilà voilà.

D'accord avec ce qui a été dis plus haut, le classement par genre des œuvres de fiction a des limites et ne doit constituer qu'un guide pour orienter le lecteur vers ce qu'il aime trouver lors de ses lectures ou de ses visionnages.En fait, on considère qu'une œuvre est en marge de la fantasy à partir du moment où elle sort du carcan univers médiéval/magie. La référence absolue étant Tolkien, les auteurs ont pendant longtemps voulu faire leur Seigneur des Anneaux ou ont été influencé par celui-ci, ce qui a donné une sorte d’uniformisation des codes du genre. De fait, sortir de ces codes revient à être catalogué comme étant en marge de la Fantasy, alors qu'en réalité, c'est juste une autre idée de la Fantasy.Et puis, quand je regarde Star Wars ou que je lis la Horde du Contrevent, je ne me pose pas la question de savoir si c'est de la Fantasy ou de la SF. Non, je regarde Star Wars ou je lis la Horde du Contrevent.

Aion a écrit :Il est également important de rappeler que des auteurs habituellement classés en littérature générale (Murakami et Marquez, dans la dernière intervention) ne seraient pas de la fantasy. Et ainsi de suite.

Ce qui m'a fait tiquer et du coup intervenir c'est plus le propos du podcast "Les éditeurs ils disent pas que c'est de la fantasy parce que c'est honteux et ça ne se vend pas" que j'ai trouvé un peu ridicule. Moi je veux bien qu'on classe Kafka sur le rivage ou 100 ans de solitude en fantasy mais franchement c'est pas ce que je m'attend à lire quand j'ouvre un livre qui porte cette étiquette, soit disant infamante. Et je suis un lecteur plutôt ouvert alors j'imagine un "lecteur de fantasy" qui tomberai la dessus. Et puis le problème de classer une oeuvre en fantasy ou SF c'est que tu as 95% de chance de te retrouver avec une couverture hideuse alors que le classement en "blanche" permet des couvertures de meilleurs goûts.Perso je lis de tout, de la SF, de la "Blanche", du polar, de la littérature de non fiction, de la fantasy et si j'aime bien les divisions par genre parce que ça permet de s'y retrouver un peu, je ne leur accorde pas plus d'importance que ca et je n'ai aucun a priori sur un livre en fonction de son genre. Dans ma tête je classe plutôt les livres en fonction du type de lecture qu'ils proposent : de la pure distraction (epic ou heroic fantasy initiatique classique, un gros space opéra qui tache, un thriller ou un western), des livres pour se distraire mais avec quand même un fond et une forme plus travaillé / le pur chef d'oeuvre que ca soit le fond et la forme. La pire de toute les appellations étant pour moi "littérature de l'imaginaire", une expression vraiment à chier et qui ne veut rien dire (Toute littérature de fiction est une littérature de l'imaginaire)

gordien a écrit :BonjourLa dimension "christique" et l'aspect religieux de Star Wars 1 ne tiennent plus quand on prend l'hypothèse (confirmée de mémoire dans le guide New essential chronology) qu'Anakin a été créé par Darth Plagueis qui manipulait les midi-chloriens (dont du coup l'existence est "justifiée"). Il a été "implanté" dans Shmi à l'insu de son plein gré.Pas mal de lignes de dialogues de Palpatine prennent leur sens, avec ça.Si on ne prend que le film, on a effectivement cette impression religieuse, mais quand on en sait un peu plus, ça devient une "expérience scientifique".

Je n'avais jamais entendu parler de ça, comme 90% du public se déplaçant en salles j'imagine. Faut chercher vraiment loin du coup !

Ce qui m'a fait tiquer et du coup intervenir c'est plus le propos du podcast "Les éditeurs ils disent pas que c'est de la fantasy parce que c'est honteux et ça ne se vend pas" que j'ai trouvé un peu ridicule.

Et tu n'a pas l’impression de forcer toi-même le trait en résumant le podcast entier ainsi ? Personnellement, et comme tour le monde ici de toute façon, je me fiche aussi des étiquettes mais ça ne m'empêche pas de trouver plus que des ponts entre fantasy et réalisme magique, pour ne citer que ça.

je ne résume pas tout le podcast à ca, je réagis sur cette partie du podcast et c'est ce qui a été dit quasiment mots pour mots au moins 2 ou 3 fois. Il y'a des ponts je ne le nie pas, je nie "le complot des éditeurs qui veulent pas appeler ca de la fantasy parce que c'est honteux et que ca ne se vend pas"

J'ai écouté le podcast avant de me coucher donc j'ai sûrement zappé certains points, mais c'était plutôt bon dans l'ensemble (j'ai bien aimé la partie sur le réalisme magique), bon travail :)Sinon petit aparté, je-sais-plus-qui a défini la SF comme un genre qui essaie de placer une logique/science derrière des éléments fictifs, raison pour laquelle la force ne fait pas entièrement de SW une oeuvre SF (pour ma part, je m'en fiche un peu de la catégorie), mais du coup si on suit cette logique la Horde du Contrevent devient SF ? Ca fait un an que je l'ai lu, donc je m'en rappelle pas mot pour mot, mais j'ai vraiment le souvenir que Damasio essaie d'expliquer le plus "scientifiquement" possible les formes du vent, le nephesh et la plupart des bizarreries de son univers. Je me souviens des longs pavés d'Oroshi aussi sur le temps, son écoulement, sa non-linéarité etc...Ou bien c'est tout à fait possible que je raconte de la merde.

Vouloir expliquer et y réussir, ce sont deux choses différentes. Evoquer un "fluide magique" pour légitimer et raisonner la magie n'en fait pas une science pour autant (c'est ce que m'a dit Rincevent, j'en sais rien moi, c'est lui le maje).

Daodi a écrit :Il y'a des ponts je ne le nie pas, je nie "le complot des éditeurs qui veulent pas appeler ca de la fantasy parce que c'est honteux et que ca ne se vend pas"

Chose qu'on ne dit jamais sérieusement, mais bon. :)Et vu que tu ne réagis que là-dessus, difficile de ne pas avoir l'impression que c'est la seule chose que tu as retenue de toute l'émission, désolé. Pour prendre un exemple sans doute plus parlant (et plus justifié) que Murakami : http://www.laffont.fr/site/la_femme_d_a ... 36393.htmlLe roman, chroniqué sur le site, est 200% fantasy (Il aurait très bien pu sortir chez l'Atalante ou autre), mais l'éditeur le décrit sous quatre angles différents sans jamais "oser" employer le terme (en tout cas, pas clairement). Après, est-ce que je me sens "indigné", etc ? Ben, non.

di-stephano a écrit :Merci pour ce podcast ! Une petite remarque vis à vis de Dune, contrairement à Star Wars, en général tout est expliqué d'une manière ou d'une autre ce qui classe clairement cette œuvre dans la SF. Par exemple, l'épreuve du Gom Jabbar avec la boite, la douleur est produite par stimulation nerveuse. Il en va de même pour l'espace repliée avec l'utilisation de l'épice, ou de la création du Kwisatz Haderach. Rien n'est vraiment laissé au hasard.

Dune est écrit dans les années 1960-70 et la plupart des éléments techniques sont des anticipations des découvertes scientifiques qui déboulent dans la société de l'époque qui se met à imaginer de nouvelles voies pour l'humain:- l'épice : traitements hormonaux, corticoides, etc...- les programmes de contrôle de lignés humaines : l’avènement de la biologie moléculaire- les techniques de manipulations vocales/comportementales (la voix) : la programmation neuro-linguistique (PNL)- performances physique/contrôle de la douleur : sophrologie et préparation scientifique des athlètes- les ordinateurs-humains/mentat : mise en place des méthodes cybernétiques / de psychologie cognitive pour améliorer l'apprentissage des enfants et les performances des cadres/managersEt bien sûr les travaux scientifiques de grands envergure sur les écosystèmes, etc...Star wars, c'est la fin des années 70 et le début des années 1980 et pas un élément scientifique qui marque la société de l'époque n'est utilisé : l'informatique, le mass-média. Contrairement à d'autres œuvres SF.

Bravo pour ce podcast! L'analyse des oeuvres en marge est très bien faite et prend des angles que je n'avais pas anticipé!Le "réalisme magique" est un concept nouveau pour moi, que j'avais déjà repéré sur des oeuvres isolées, mais dont j'ignorai la définition générique. Lorsque vous parlez de l'insertion de la magie comme ambivalence entre merveilleux et folie, ça me fait penser à un ressort pas mal utilisé en SF qui est le doute qu'on laisse planer sur la "réalité" de l'aventure ou sa création de toutes pièces par un esprit dérangé (Total Recall au cinéma, celui des années 90, Le Jeune Homme, la Mort et le Temps de Richard Matheson, Noo de Stefan Wul). J'ai peu d'exemples en Fantasy, mais ça me semble tout à fait concevable d'utiliser cette idée.

Aion a écrit :4) De mon point de vue, tout ce qui permet de casser la logique de ségrégation de la fantasy (j'ai failli écrire "littérature de l'imaginaire", mais je hais ce terme, qui sonne pour moi "politiquement correct qui ne s'assume pas") est bon à prendre...

Pour moi, le terme de "fantasy" est problématique en soi: il ressemble au mot "fantaisie", il est en anglais et ressemble donc davantage au nom d'une boîte de nuit qu'à un genre littéraire, en plus, même pour ceux qui connaissent, il est chargé de connotations médiévales-fantastiques que je trouve réductrices (on peut rajouter "urban" devant, mais là, ça mène fondamentalement à un tout autre genre.) Je trouverais beaucoup plus clair d'en revenir à des catégories oubliées mais à la fois plus neutres et plus précises: le fantastique et le merveilleux.Maintenant, la littérature de l'imaginaire, déjà c'est une jolie invitation, et en plus ça permet de regrouper en un terme tous les genres littéraires, à l'exception spécifique du genre réaliste. Je trouve ça assez pratique.

Sinon, as-tu découvert de nouvelles inspirations dans les oeuvres citées, Mangesonge?

Hélas, mon emploi du temps ne me permet absolument pas d'écouter un podcast de plus d'une heure, donc je ne sais pas quelles œuvres ont été citées.

Gillossen a écrit :Pour prendre un exemple sans doute plus parlant (et plus justifié) que Murakami : http://www.laffont.fr/site/la_femme_d_a ... 36393.htmlLe roman, chroniqué sur le site, est 200% fantasy (Il aurait très bien pu sortir chez l'Atalante ou autre), mais l'éditeur le décrit sous quatre angles différents sans jamais "oser" employer le terme (en tout cas, pas clairement). Après, est-ce que je me sens "indigné", etc ? Ben, non.

L'éditeur, dans ce cas précis, refuse tellement l'étiquette fantasy qu'il s'est senti obligé de tordre le titre français du livre à un point tel qu'on y retrouve plus la plus petite trace de fantasy. (l'original s'appelant "the golem and the djinni")Encore plus intolérable du fait que l'auteur elle-même revendique l'étiquette fantasy.Alors, indigné, non. Mais interpellé, oui. Parce que là, l'éditeur ment à son public et à l'auteur du roman original.

Mangesonge a écrit :Pour moi, le terme de "fantasy" est problématique en soi: il ressemble au mot "fantaisie", il est en anglais et ressemble donc davantage au nom d'une boîte de nuit qu'à un genre littéraire, en plus, même pour ceux qui connaissent, il est chargé de connotations médiévales-fantastiques que je trouve réductrices (on peut rajouter "urban" devant, mais là, ça mène fondamentalement à un tout autre genre.) Je trouverais beaucoup plus clair d'en revenir à des catégories oubliées mais à la fois plus neutres et plus précises: le fantastique et le merveilleux.

Le fantastique et le merveilleux sont des catégories littéraires différentes de la fantasy. Je veux pas rentrer dans une guerre d'étiquette, mais il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre ces catégories : en gros, le fantastique, c'est l'irruption non acceptée d'éléments surnaturels dans le monde "réel", le merveilleux c'est l'acceptation d'éléments surnaturels dans un monde "réaliste", la fantasy, c'est des éléments surnaturels dans un monde "secondaire" (différent du nôtre, n'obéissant pas aux mêmes lois). Le seul terme qui me paraît récusable est justement celui d'"urban fantasy" qui recouvre bien souvent des œuvres ressortissant du fantastique. Juste parce que les anglo-saxons n'ont qu'un terme pour fantastique et fantasy.

En tout cas, désolé si vous avez senti qu'on tournait un peu trop autour des histoires d'étiquettes, ce n'était pourtant vraiment pas le but.

Les étiquettes ? Non, mais on pouvait quand même percevoir dans les propos, que les précurseurs du Moyen Âge auraient pu prétendre à l'AOC, ceux du XIXème siècle au label rouge... Quoiqu' il se dise, ce problème de classification restera toujours en filigrane. Peut-être que si l'on markette "Candide" à la sauce de "ces couvertures fantasy si.. particulières", les collégiens se rueront dessus sans que ce soit une lecture imposée par leurs profs ?

C'est étrange, j'étais aussi parti sur le débat des classifications avant le podcast, et je l'ai pas ressenti à ce point pendant le podcast

Peut-être que si l'on markette "Candide" à la sauce de "ces couvertures fantasy si.. particulières", les collégiens se rueront dessus sans que ce soit une lecture imposée par leurs profs ?

Un peu comme ça ?

justi a écrit :Le fantastique et le merveilleux sont des catégories littéraires différentes de la fantasy. Je veux pas rentrer dans une guerre d'étiquette, mais il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre ces catégories : en gros, le fantastique, c'est l'irruption non acceptée d'éléments surnaturels dans le monde "réel", le merveilleux c'est l'acceptation d'éléments surnaturels dans un monde "réaliste", la fantasy, c'est des éléments surnaturels dans un monde "secondaire" (différent du nôtre, n'obéissant pas aux mêmes lois).

Chacun est libre d'utiliser les mots comme il le souhaite, mais en général, le vocabulaire critique distingue le fantastique comme un genre d'irruption (l'étrange vient se loger dans un environnement familier) alors que le merveilleux est un genre d'immersion (l'étrange représente la normalité du monde de fiction). Dans ces conditions, la fantasy est bien un sous-genre du merveilleux, avec ses traditions propres peut-être, mais s'il faut la ranger quelque part, c'est bien là. En ce qui me concerne, ces quelques catégories me suffisent amplement. Après, on peut en débattre à l'infini, si c'est notre inclination.