Elbakin.net

De rien... *rougit* (j'ai pas l'habitude des smileys ;;) Par contre je pense que si l'éternité était donnée aux hommes, ils deviendraient inhumains... restent à savoir comment... de ce point de vue, c vrai que elfes et vampires formeraient deux pôles de "devenirs" opposés !

Moi je suis pas d'accord avec celui qui n'est pas d'accord ! Les Elfes, à mon sens, ne représentent pas le "step further" de l'évolution humaine. Ne serait-ce que parce que généralement, ils ne sont pas dépeints avec la noirceur qui nous colle au coeur.

que les elfes ne se limitent pas qu'à ça, tout comme les vampires. J'ai un peu simplifié pour engager le débat. Il n'empêche que je continue à penser que l'homme explore ses obsessions à travers ces créatures fantastiques. Après, faire le tri dans tous les thèmes abordés chez ces races relève du grand art de la psycha-socio-anthro.....logie, et je suis loin d'avoir des réponses claires à ce sujet. D'une manière simple, ma thèse c'est que l'homme à travers le temps a toujours massivement utilisé les symboles pour s'exprimer, et pour moi les elfes et les vampires font partie de ces symboles, ce sont des créations humaines, et non des entités distinctes et indépendantes de notre condition, et de ce fait elle reste l'émanation de préoccupations humaines... Voilà, est vous déjà en désaccord avec cette conception ou cela se situe-t-il à un autre niveau ?

Moi je serais d'accord pour le concept de symbole, mais pas plus loin. Ensuite, je pense que leurs routes divergent.

les routes de quoi ?

m'est venue sur les elfes... Historiquement, les elfes sont de petites créatures féériques des légendes (celtes si je ne m'abuse)...rien à voir avec les créatures inventées par Tolkien et qui sont devenues depuis des poncifs de la fantasy (à moins que ce ne soit Lord Dunsany le géniteur des elfes "modernes" mais je ne l'ai jamais lu, et ça ne change pas grand-chose... ). Ces elfes dont nous parlons maintenant sont clairement bien plus calqués sur les humains. Les Noldor sont fiers, voirs arrogants, ce sont d'habiles artisans, inventeurs et guerriers...bref je ne vais pas réécrire le Silmarilion. En tous cas, le côté "méta-humain" que vous voulez tous voir chez ces elfes tient pour moi à plusieurs des grandes obsessions de leur créateur Tolkien : la mort et la religion, la corruption et la douleur. A partir de ces constatations, je maintiens (amicalement bien sûr ) que les elfes tolkiennites sont une projection de ces thèmes sur l'homme. Ce sont des hommes immortels dont Tolkien a éxagéré certains traits de caractères... Autre réflexion : j'ai parfois l'impression d'être le seul ici à avoir "foi" en l'homme et en ses potentialités. Cette volonté de vouloir créer des races "supra-humaines" à tout prix n'est-elle pas une forme de désabusement à propos de notre espèce ?

Tu voudrais dire par rapport à notre époque ? Mais l'Homme a toujours inventé des êtres supérieurs à lui, il me semble. Et puis je croyais qu'on avait élargit aux Elfes de Williams ou autre ?

Bob rpg, à mon avis, il y a comme une oxymore dans tes "hommes immortels" : ça va pas ensemble ;; pour être humain il faut être mortel ! (pas seulement être capable de mourir de mort violente mais avoir un temps de vie limité) c pour cela que je ressens les elfes comme au fond "meta-humains" ou profondément inhumains (que ce soit ceux de Tolkien ou de Williams). D'un autre côté c une création littéraire humaine et qui reflète des préocupations humaines, bien entendu (c parce que l'homme n'a pas le temps devant lui qu'il s'en soucie, qu'il se préoccupe du temps, de l'éternité, etc.) Mais ce qui motive la création d'une part et le point de vue interne à l'oeuvre d'autre part, c là deux choses différentes, non ??

Moi je me retrouve d'accord avec Ael. Sympathique discussion !

tu as raison ! Il y a encore beaucoup de fils à dénouer mais ta remarque me touche par sa justesse, merci ! Les hommes immortels ne sont plus des hommes = proposition vraie. Pourtant ce sont des écrivains hommes (ou femmes ) qui les mettent en scène et les font vivre = vrai aussi. Alors mince, qu'est ce que ça donne ?

Bernard Werber met en scène des fourmis et c'est pas une fourmi ! A mon avis l'auteur n'entre pas en jeu dans la question. Je suis d'accord avec Ael pour dire que les hommes ont toujours inventé des créatures qu'ils voulaint "supérieures" à eux-mêmes, à commencer par tous les dieux. Comme dit Ael les hommes se soucient du temps parce qu'il leur est compté, il sont fascinés par l'éternité parce qu'ils ne l'ont pas. Pour moi les elfes sont aussi différents des hommes que le sont les dieux, il y a des similitudes, les dieux grecs ont les qualités et les deffauts de hommes, les elfes aussi, mais les hommes les ont inventé de manières à ce qu'ils soient de nature différentes, sinon pourquoi créer une "race" comme les elfes, et un "concept" comme les dieux, il suffisait de créer des super-humains (super-héros, héros légendaires, saint bibliques, etc...). A mon avis orcs/elfes, trolls/nains, (etc), c'est un peu comme diable/dieu, une volonté de créer des concepts idéalisés, des opposés manichéens pour représenter les extrêmes, situer l'homme, ses actions, ses valeurs, par rapport à d'autres créatures intelligentes, et se donner une images vers laquelle tendre, l'homme se sait perfectible, et il a besoin de but visibles pour tendre à cette perfection et s'en rapprocher le + possible, en bien ou en mal... Thys

Je ne sais pas si j'ai été claire, en gros je voulais dire que la fantasy matérialise ces concepts, matérialise les éléments perfectibles de l'homme en le faisant cotoyer d'autres races. A mon avis le fait qu'elles aient des formes humanoides sert l'identification de l'homme a ces autres races. Il est plus aisé de s'identifier à un elfes qu'à un aigle, un ours, un dauphins, un esprit... Thys

J'adore ce genre de débats ! Très intéressante ton argumentation Thys. Je suis d'accord avec toi, l'homme a créé ces choses là en comparaison avec lui-même. La question qui nous préoccupe n'a peut être pas de réponse. Comment savoir ce qu'il adviendrait de l'homme s'il se dotait de l'immortalité ? Un elfe ou autre chose ? Finalement, ce qui est sûr : 1) Tout cela est création de l'esprit humain (jusqu'à preuve du contraire). 2) On ne sait pas ce qu'il en serait "en vrai", alors on imagine...et chaque auteur possède sa propre imagination. 3) Savoir si cela est ou n'est pas "humain" n'est peut être pas une question si importante. Ce qui est important c'est ce qu'on fait avec ces idées...et pi en plus on ne trouve pas de réponse satisfaisante (là je parle peut être pour moi )

C'est pourtant toi qui tenait absolument que l'on voit les Elfes ou autres comme une projection humaine délestée de ses défauts !

mais je suis quelqu'un d'ouvert ! Et la discussion semble montrer qu'on ne dégagera jamais une conclusion complètement satisfaisante pour tout le monde ! Alors au lieu de répéter toujours les mêmes arguments, je préfère dire : soit, c'est une question intéressante mais avant tout, que les auteurs continuent à écrire comme ils l'entendent et nous pondent des oeuvres fascinantes, quelque soit leur opinion à ce sujet... P.S. Ca ne veut pas dire que je n'ai plus envie d'en parler, non plus... P.P.S. Si j'ai l'air de me contredire parfois, et bien...heu...désolé !

suis d'accord avec les deux premières propositions de Bob rpg mais je reste en désaccord avec la troisième... : les frontières entre l'humain et l'inhumain, c un trop beau thème et important quand même ! même si ça passionne peut-être pas tous les auteurs, j'en conviens. pour l'anthropomorphisme : c sûr qu'il facilite l'identification du lecteur et sa "visualisation" des persos [sans oublier les descriptions du pauvre auteur ] mais au-delà de cette considération immédiate il y peut-être aussi une volonté de traiter le thème du double / des apparences trompeuses : ce qui ressemble à un humain, en a l'air mais au fond ne l'est pas et ne peut pas l'être (puis il y a souvent à l'occasion l'initiation du héros / héroïne à voir derrière les apparences, le monde qu'il /elle croyait connaitre _ oups je disgresse) ? je sais pas, je propose... mais ça permettrait de soutenir à la fois l'indéniable ressemblance des elfes (ou autres) avec les hommes et néanmoins leur profonde différence fondamentale !

Je crois que le thème du double, c'est vraiment une question à part, et qui d'ailleurs ne se limiterait pas à la Fantasy. Pour le reste, je suis d'accord.

mais l'être humain est déjà un thème inépuisable en soi, sans chercher plus loin...qui peut affirmer connaître tout de notre espèce ? Et le fameux adage que tout le monde connaît mais que personne n'arrive à appliquer (en tous cas pas moi) : connais toi toi-même... C'est pour cela que j'ai une tendance à penser que toutes ces créatures sont là comme des extensions de nous-mêmes : car je suis déjà assez fasciné (en bien ou en mal) par ma propre espèce pour aller chercher au-delà de quelque chose qui est déjà inaccessible ! Mais je comprends tout à fait que d'autres ne voient pas les choses ainsi...

Ah, mais certaines créatures certainement, mais je pense que d'autres ont acquis une identité propre, si l'on peut dire.

J'ai pas très bien compris, Hwi...peux tu préciser ?