Elbakin.net

Bon, allez, puisque de toute façon, le transfert ne se terminera pas, il est temps de remonter enfin ce sujet en ce morne week-end d'août ! ;)Et bien sûr, quoi de mieux que de mettre les pieds dans le plat. :mrgreen:Knife of Dreams : 600 000 exemplaires vendus aux Etats-UnisA Feast for Crows : 250 000Voilà, tout est dit !

Perrin a écrit :Knife of Dreams : 600 000 exemplaires vendus aux Etats-UnisA Feast for Crows : 250 000

Oui, les chiffres ne mentent jamais : Eragon : 1 000 000 de copies vendues en 6 mois outre-Atlantique ! :mrgreen:On voit vers quelle qualité tend Jordan ! Martin rules !

Les chiffres, ont peut les lire dans les deux sens, et ça donne rarement une appréciation fiable. Ainsi, en tant que fan de RJ je serais tenté de mesurer son talent de conteur au succès qu'il rencontre (600 000 quand même! ). De plus, j'ajouterais que ce n'est pas en citant quelques exceptions comme le succès d'Eragon ou de l'épée de vérité qu'on en fait une règle, car dans ce cas comment expliquer le succès en nombre de vente de Tolkien, Herbert, Hobb, Erikson (mais pour l'instant seulement Outre Atlantique), Silverberg, Eddings, Vance, Bradley, MacCaffrey... On peut continuer longtemps ainsi. Talent et vente ne sont-ils pas quand même inextricablement liés dans la plupart des cas...

belgarion a écrit :Talent et vente ne sont-ils pas quand même inextricablement liés dans la plupart des cas...

Si on y ajoute le montant du budget pub, le temps depuis le lancement de la série, et le public visé, ça peut devenir quelque chose d'interessant... Un peu plus compliqué, mais moins binaire, et plus pertinant qu'un seul chiffre.Pour ce qui est de la comparaison entre les deux, je dirais que Jordan fait plus de la fantasy "classique" (un petit groupe de gentis ados qui parcourent toute la carte du monde pour vaincre les méchants vraiment méchants et sauver le monde), alors que Martin fait plus dans le "médieval réaliste" (pas de gentil ni de méchant, pas de gentil ado qui se découvre des super pouvoir, et la guerre qui est quelque chose de sanglant, pour tous.)Pour GRRM, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas prévisible !

DireWolf a écrit :(un petit groupe de gentis ados qui parcourent toute la carte du monde pour vaincre les méchants vraiment méchants et sauver le monde)

Ca fait tout de même longtemps que ce n'est plus ça. :)5 ans que ce sujet n'était pas remonté, il était temps !

Je trouve ta vision de Jordan très binaire car en effet, la dichotomie gentil/méchant n'est pas si marquée et se diversifie au fil des romans. Que dire de perosnnages tels qu'Asmodean qu'on peut même trouver sympathique lorsuq'il est avec Rand? Ou encore Elaida, qui affaiblit la Tour Blanche sans être du côté des "méchants"? On peut continuer longtemps ainsi. De plus, au niveau du groupe de gentils qui parcourt le monde, comme le dit Gillo ce n'est plus du tout ça car ils sont tous séparés et ont même pour certains plutôt tendance à s'établir et à rassembler leurs forces. La plupart des héros ont désormais des fonctions politiques ou militaires dans plusieurs pays, et les tenants et aboutissants de l'intrigue sont plus complexes que jamais. Si la roue du tmeps est plus compliquée que tu ne le laisses entendr,e en revanche je suis tout à fait d'accord pour dire que les deux cycles tendant vers la high fantasy et que Martin cherche plus à mettre en avant le côté sombre de 'lêtre humain (ça se passe moin bien pour les héros). Après, de là à dire que c'est plus réaliste, il y a matière à débat...

J'ai bien sûr pas mal forcé le trait sur Jordan (même si pour le début, c'est quand même un peu ça ). Il a bien réussit à développer ses personnages et son monde, mais même si certains personnages sont bien gris, il y en a quand même qui veulent prendre le controle absolu du monde grâce au Grand Méchant, et d'autres qui veulent les en empecher... C'est pour ça que je dis que, par rapport à Martin, la dichotomie gentil/méchant est plus marquée. ;)Le "réaliste", c'est pour définir le coté sanglant de la guerre dans Westeros, avec les points de vue des paysans innocents qui sont pris au milieu de ces combats/massacres/pillages sans avoir rien demandé à personne, ainsi que pour le coté "même les héros peuvent mourrir ou être méchament blessés dans une guerre, et sans se sacrifier héroiquement". De mémoire (et je peux me tromper), je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de personnages principaux qui meurent ou qui deviennent invalides dans la Roue du Temps.

Il y en a moins que dans le cycle de Martin où c'est l'hécatombe, ça c'est sûr. Mais il y en a quelques un. Mais sinon je comprends ta vision du mot réaliste appliqué à Martin: en effet, une guerre c'est cruel, aveugle et sans sauvetages héroïques à tout bout de champ. Après, ce que je n'avais pas apprécié dan sle trône de fer c'est cette surenchère de coups durs et de disparitions ou j'ai trouvé que ça faisait un peu too much (avis personnel bien sûr). En fait, je préfère quand le côté réaliste se situe à mi chemin entre Martin et Jordan.

Boum !Un vieux topic pour un nouveau.......Bon, je viens de me tapper tous les posts, même les premiers afin de me renseigner sur 2 bombes de la fantasy....En fait je suis en train de commencer la roue du temps et donc je désirais voir si au moins mon espérance en matière de "tuerie" littéraire vallait la peine de commencer ce cycle ( pas finis d'ailleurs )Et en même temps toujours avide de nouvelle sensation j'en profitais pour tirer une lucarne derrière laquelle je pourrais commencer une 2ème lecture d'un autre monument de fantasy à priorie différente sur beaucoup de points....Soit pour l'instant j'adore la roue du temps et place cette oeuvre incontestablement dans la lignée de mes préférées mais ne connaissant pas du tout le trone de fer je n'offrirais aucunes critiques même si mon avis est plus partager quand à cet univers créé par Martin selon plusieurs avis...Peut être le lierais je quand même un jour ( ou débuterais je au moins ), à mon avis surement mais disons que j'ai aussi quelques priorités qui passeront avant ( comme les monarchies divines par exemple....non non ne me jetez pas de tomates à travers la tronche...)Je vais de ce pas faire un tour sur les topics dédiés aux 2 piliers de fantasy? :DMerci quand même de manifester autant d'entrain envers ces 2 cycles, cela ne peut que donner envie aux lecteurs comme moi prudents.....

Je ne cherche pas à comparer ces deux monstres de la Fantasy... J'aime les deux séries et je les ai lues plusieurs fois mais j'ai quand même une nette préférence pour ASOIAF.J'ai lu uniquement les versions anglaises et ça aussi y est peut-être pour quelque chose, car je ne sais pas si j'aurais autant apprécié la lecture de ASOIAF en français. J'ai lu des extraits en VF et je n'ai pas eu l'impression de lire le même texte qu'en VO. Les tournures ampoulées, les phrases à rallonge m'ont dérangée car GRRM a un style percutant et vivant.The WOT est plus légère, moins cruelle plutôt que crue que ASOIAF, je la rapprocherais de La Belgariade que j'aime aussi. L'univers dans lequel se déplacent les héros est riche et détaillé , les différents peuples et leurs coutumes passionnants, mes préférés , les Aiel et leur humour. J'ai vraiment dévoré les tomes jusqu'au sixième et puis, j'ai trouvé pénibles ces longs paragraphes remplis de détails inutiles où rien ne se passait et j'ai galéré pour continuer, mais j'ai continué.RJ a étoffé ses personnages au fil de l'histoire mais tout s'est délité peu à peu , long trop long... :(ASOIAF m'a captivée dès les premières pages, son univers complexe, les décors de Westeros et une quantité de personnages tous plus intéressants et tordus les uns que les autres. Dans ce monde, rien n'est acquis, impossible de deviner la suite de l'histoire car l'auteur n'hésite pas à détruire en quelques lignes des positions que l'on pense bien assises. Aucune lasitude à la fin du quatrième tome, au contraire , une grande attente pour la suite!C'est une série que je recommande autour de moi et j'ai déjà fait de nombreux adeptes ( en VF) qui ont ressenti cette même claque en entrant dans Westeros.En conclusion je qualifierais WOT de riche et superbe, et ASOIAF d'époustouflant.

J'ai lu les deux en français, il est donc évident que j'ai un avis moins complet sur Jordan que sur Martin.Reste que les deux ont du talent et écrivent bien.A mes yeux, Jordan offre un monde et des personnages d'un classissisme plat, un début d'histoire pour ado, des réactions prévisibles et des situations à ralonge plus d'une fois. Les rares tentatives de faire des "surprises" au lecteur échouent mais on a quand même droit à une lecture accrocheuse, à un monde riche ou l'on rencontre de nombreux horizons (bien que les peuples sont un peu trop typés à mon goût) centré sur des personnages sympathiques. Dernière critique pour Jordan, sa façon qu'il a de bêtifié la gente féminine, tout ces personnages féminin sont catastrophiques de ce côté là. bref sans être foutage de tronche du lecteur comme l'est un goodkind il y'a des moments très frustrants et peu crédibles à la lecture.Martin, difficile d'être objectif après avoir vécu l'expérience Martin en plein. Personnellement après avoir lu du Martin on voit la fantasy différemment. C'est d'un autre niveau totalement. Point de vue défaut il y'a une certaine surenchère de catastrophes à répétitions, certains passages un peu fouilli, des personnages favoris qu'on remarquent et un manque d'imagination au niveau du monde.Il n'est pas parfait bien sûr et ses personnages "jeunes" sont aussi d'une stupidité sans nom (Sansa) par contre il sait faire évoluer ses personnages (on arrive à aimer Sansa ou Jaime alors qu'on les détestait avant).Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'il y'a un jeu de massacre chez Martin, il ne tue pas tellement de personnage que ça. Bien sûr ça surprends quand on est pas habitué à lire une fantasy où les héros peuvent mourir mais bon ça reste soft (même si les scènes elles sont marquantes) par contre c'est vrai qu'il y'a un peu de "too much" parfoisLà où Martin fait fort c'est non seulement son monde réaliste qui évolue par delà les yeux du lecteur, sa façon d'amener des informations vues par différents yeux ou même de faire lire des mensonges aux lecteurs (càd que le lecteur lit ce que le personnage pense et non pas ce qui c'est exactement passé) , sa manière d'amener les surprises (il donne des indices mais on est souvent surpris, ce qui ajoute du plaisir pour une relecture), sa facilité pour les dialogues et son goût pour le côté un peu cru, brutal d'un monde qui l'est tout autant. Martin offre un monde dénué de blanc/noir et même ceux qui font des choses répréhensibles peuvent avoir l'adoration des lecteurs. Il sait manier les intrigues, les clifhangers et laisse très peu de place au hazard. Bref c'est crédible, pour une fois on a des personnages qui pensent comme des personnes et un monde qui vit comme un monde. Pourtant ce n'est pas détaillé à outrance, ça reste fluide et agréable à lire.Vous l'aurez compris pour moi ce n'est pas le même niveau...Y'a Martin tout en haut et Jordan qq part dans les classiques. Pour moi ce sont deux auteurs de temps différents, Jordan fait de la vieille fantasy, Martin est le fer de lance de la nouvelle avec Erikson et Keyes

DireWolf a écrit :Un peu plus compliqué, mais moins binaire, et plus pertinant qu'un seul chiffre.

Oui enfin, quand j'ai posté mon message, c'était avant tout sous forme de boutade pour relancer le sujet. Je sais ce que c'est, les chiffres.

J'ai lu les deux en français, il est donc évident que j'ai un avis moins complet sur Jordan que sur Martin.

Effectivement.

J'ai lu les premiers tomes des deux séries-phares en VF ( 10 premiers pour La Roue et les 5 premiers pour le Trône).J'ai détesté le début de La Roue, mais j'ai par la suite accroché au monde créé ( on va dire à partir de Tear) et j'attends depuis chaque nouveau volume avec impatience.D'accord c'est parfois longuet et sans action...mais je veux savoir la suite. Jordan m'a eu :)C'est l'inverse pour le trône de fer. J'ai vraiment adoré au début, les différents points de vue,les très bons dialogues,etc...mais j'ai arrêté d'accrocher par après.L'histoire ne me plaisait plus, les héros que j'estimais le plus étaient moins suivis,l'univers créé ne me surprenait plus et j'ai arrêté d'acheter les suites.( Bon d'accord je vais devoir recommencer à les acheter parce que je les ai passés à un ami qui me demande absolument la suite...)Je dirais donc que Martin est " meilleur " objectivement, par son originalité et sa qualité d'écriture, alors que Jordan, malgré des défauts irritants m'a donné "envie" subjectivement de me replonger dans les intrigues du monde de Rand.

SA_Avenger a écrit :J'ai lu les deux en français, il est donc évident que j'ai un avis moins complet sur Jordan que sur Martin.Reste que les deux ont du talent et écrivent bien.A mes yeux, Jordan offre un monde et des personnages d'un classissisme plat, un début d'histoire pour ado, des réactions prévisibles et des situations à ralonge plus d'une fois. Les rares tentatives de faire des "surprises" au lecteur échouent mais on a quand même droit à une lecture accrocheuse, à un monde riche ou l'on rencontre de nombreux horizons (bien que les peuples sont un peu trop typés à mon goût) centré sur des personnages sympathiques. Dernière critique pour Jordan, sa façon qu'il a de bêtifié la gente féminine, tout ces personnages féminin sont catastrophiques de ce côté là. bref sans être foutage de tronche du lecteur comme l'est un goodkind il y'a des moments très frustrants et peu crédibles à la lecture.Martin, difficile d'être objectif après avoir vécu l'expérience Martin en plein. Personnellement après avoir lu du Martin on voit la fantasy différemment. C'est d'un autre niveau totalement. Point de vue défaut il y'a une certaine surenchère de catastrophes à répétitions, certains passages un peu fouilli, des personnages favoris qu'on remarquent et un manque d'imagination au niveau du monde.Il n'est pas parfait bien sûr et ses personnages "jeunes" sont aussi d'une stupidité sans nom (Sansa) par contre il sait faire évoluer ses personnages (on arrive à aimer Sansa ou Jaime alors qu'on les détestait avant).

je re copie pas tout , mais je suis entirement d`accord avec toi sur toute la ligne !!! rien a rajouter !j`ai luter pour finir les 2 ou 3 premier tome de Jordan (un a meme fini dans l`eau du bain tellement il etait soporifique ... j`ai du racheter un tome au pote qui me l`avais preter lol .et j`ai casi tout lue de Martin !je plusois Martin +10 000 !meme si je trouve l`ecatombe tres dommage car on risque de ne pas voir son perso preferer a la fin ( comme pour moi ou je me rabat sur mon 4eme preferer ... ), mais au moins cela arrive tres souvent au moment ou l`on si attend le moins !on s`accroche vraiment tres fort, et je me prend souvent a rechercher le debut du prochain chapitre du meme perso pour voir ce qui lui arrive :)juste je regrette un peu l`histoire des tres petit (gros exemple de bran) car quand je regarde dans la rue un gamin de 8ans ... je me dis que ce n`est pas vraiment capable de faire grand chose

C'est amusant mais si augure59 se retrouve dans l'impression de SA _Avenger, je me retrouve beaucoup dans l'avis de Juriss. Mon intérêt pour Martin a décru proportionnellement avec ma passion pour Jordan. Ainsi, le Trône de Fer m'a beaucoup plu au début par ses personnages hauts en couleur, ses dialogues vifs et le monde sombre créé par Martin. Mais avec la surenchère de violence et de morts, le développement de personnages bien moins intéressants et l'intrigue qui part dans toutes les directions, j'ai jeté l'éponge pour abandonner Martin (sans doute définitivement ) à la loi du régicide. Alors que la Roue du Temps m'avait bien plu mais sans plus au tome 1 pour voir grandir mon intérêt avec le développement des personnages et la diversification de l'intrigue. Certes il y a des longueurs, certes il y a eu des déceptions comme l'évolution de Perrin qui m'intéresse très peu maintenant, mais l'ensemble formeune oeuvre colossale où le talent de conteur s'est allié au travail acharné de l'auteur et où sa passion transpire à chaque page. Je sais que je ne suis pas objectif, mais en même temps qui le serait? Je me place donc résolument dans le camps des défenseurs de la Roue du Temps sans pour autant renier l'existence de qualités certaines dans l'oeuvre de Martin.

Quoi qu'il en soit si je sonne en effet un peu fanboy martin c'est aussi parce que ça correspondait à un besoin que j'avais en fantasy. Je cherche d'ailleurs toujours des auteurs qui se rapproche de ce style ou même qui font mieux sans avoir encore trouver satisfaction.Reste que ce sont deux cycles inachevés donc les avis peuvent changer au fil du temps. Il est certain que la découpe des livres de Martin peut en décourager plus d'un, quand un tôme de transition se retrouve faire 3-4 bouquins en français ça commence à faire "long" psychologiquement.Par contre j'avais adoré le trône de régicide et les quelques bouquins qui précédaient, si en effet certains personnages étaient moins développés c'est quand même là que les grands revirement prenennt place et que d'autres personnages s'étoffent. Maintenant il a en effet des problèmes avec les personnages plus jeune et il le reconnait lui même, j'espère qu'A Dance with Dragon sera plus homogène.Quant à Jordan, je lui laisse sa chance, qui sait

Je rejoins tout à fait l'avis de Belgarion et Juriss.J'ai lu tous les tomes de la Roue du Temps en VO, et je me suis arrêté à la Loi du Régicide en VF pour Martin.J'avais vraiment beaucoup accroché aux premiers tomes de Martin, le rythme était bien soutenu, les personnages plus nuancés, les rebondissements moins prévisibles. Mais au fil des tomes j'ai senti un essoufflement, les intrigues m'ont semblé artificiellement gonflées, une grande majorité des protagonistes m'ont énervé de plus en plus, et au final, bah je pense que je me remettrai à lire la suite, mais ce n'est vraiment pas dans mes priorités.En ce qui concerne Jordan, j'ai aussi très vite accroché aux livres, et même s'il est vrai que Jordan a des défauts (là aussi une intrigue souvent artificiellement gonflée, des persos féminins assez énervants, certains livres VO parfois très très durs à finir (le 7, 8 & 10)), et bien c'est trop tard pour moi, je suis tombé dedans et je ne peux que le soutenir. :)Le talent de Jordan c'est son monde qu'il a créé, les peuples, les systèmes politiques, c'est également l'évolution de ses personnages (Rand entre le 1er tome et le tome 11, c'est plus vraiment le même ), mais c'est aussi son histoire, les intrigues, qui restent assez classiques c'est vrai, et alors, c'est de la High Fantasy, et moi j'aime ça. :pEt pour tous ceux qui soutiennent Martin parce qu'ils aiment son côté un peu plus sombre, ses persos ni tout blanc ni tout noir, et bien lisez Erikson, et là vous changerez peut-être d'avis sur ce qu'est un monde cruel et des personnages "gris".

youhou le bon vieux débat ! :pComparer Jordan et Martin c'est un peu comme comparer les carottes et les patates...Dans le sens où pour moi les points forts de chacun ne reposent pas sur les mêmes procédés. Je lis et j'aime les 2 mais pour des raisons complètement différentes. Chaque auteur m'apporte quelque chose et tout dépend de mon envie du moment et ce dont j'ai besoin. Je m'explique, j'adore les personnages de Martin et son univers réaliste et cruel, mais quelques fois je ne suis pas dans l'humeur pour lire des scènes de viols, de tripes éparpillées etc...Justement parce que son univers est trop proche du nôtre sur bien des points et que quelques fois la lecture c'est aussi un moyen de s'évader et tout simplement de "rêver", ce que Jordan réussi très bien. Jordan est avant tout un conteur, du moins je le prends comme tel, je ne crois pas que son but soit de rendre des personnages "crédibles", ils servent l'histoire qu'il raconte et se fondent très bien dans le monde qu'il a créé. Aussi caricaturaux qu'ils soient, ils n'en sont pas moins attachants. C'est de la fantasy traditionnelle avec la bonne vieille recette ( la quête, le Dark Lord, le sauvetage du monde etc) alors que Martin fait partie de la nouvelle vague.J'ai commencé à lire Jordan il y a pas mal d'années maintenant (12 ans je crois), donc pour moi c'est aussi un peu sentimental, j'avoue avoir été profondément agacée par les détails inutiles dont il rempli ses derniers bouquins, les descriptions à rallonge, les nouveaux personnages qui ne cessent d'apparaître, etc mais son univers m'est devenu tellement famillier maintenant que c'est un peu comme retourner "à la maison" quand je le lis.D'un autre côté Martin a été un véritable choc quand je l'ai découvert, enfin un auteur qui ne ressert pas la même tambouille et qui bouscule les conventions. C'était un vrai souffle d'air frais dans le monde de la fantasy. J'ai aimé son audace, son style cru et l'impression que rien n'est acquis, que tout peut basculer d'un moment où un autre. Je n'ai jamais eu cette sensation de danger avec Jordan ou même avec d'autres auteurs. Cette montée d'adrénaline à la lecture du Trône est franchement jouissive.Donc vous l'aurez compris, j'adore ces 2 auteurs et pour moi il est difficile de les départager. Si je veux une belle histoire remplie de mystères et de merveilles avec des actes de bravoure et d'héroïsme, je lis Jordan. Si je veux des sensations fortes, du suspense et de l'hémoglobine je me tourne vers Martin

elise a écrit :youhou le bon vieux débat ! :pComparer Jordan et Martin c'est un peu comme comparer les carottes et les patates...Dans le sens où pour moi les points forts de chacun ne reposent pas sur les mêmes procédés. Je lis et j'aime les 2 mais pour des raisons complètement différentes. Chaque auteur m'apporte quelque chose et tout dépend de mon envie du moment et ce dont j'ai besoin.

On pourrait toujours remonter le Jordan vd Feist sinon.

Pour moi la question ne se pose guère. si j'adore Martin et son trône de fer j'ai tendance à porter la ROue du Temps au pinacle.Mais longtemps mon coeur a balancé entre les deux. Jordan, la fantasy classique dans ce qu'elle a de plus réussi, avec ses longueurs, ses personnages agacants, mais son univers à autant de couches qu'un milefeuille ou l'originalité de Martin dans un univers un peu moins captivant mais avec des personnages autrement plus attachants?Finalement c'est Martin qui a choisi pour moi. Au début j'appréciais que cet auteur accepte de tuer ses personnages, de les faire souffrir sans les faire échapper in extremis. Mais trop c'est trop. Avec lui on a pas le temps de s'attacher à un personnage qu'il le tue. La moitié des personnages principaux y sont passés me faisant gémir à chaque fois. Dès lors je ne suis plus captivée par les aventures de ses héros puisque de toute facon ils vont y passer aussi d'ici deux ou trois PDV.Entre Sansa la Cruche et Elayne la Cruche j'ai fini par choisir Elayne. Randland l'a emporté sur Westeros, Rand sur Tyrion, les Aiels sur les Sauvageons.Jordan a donc gagné le combat haut la main car malgré ses défauts, la Roue reste une des plus grandes fresques de la fantasy.